浅谈一下为什么片假名单词是大脑病毒

[datiewang]

在日本生活工作第七年了，没想到周一早上打开 V 站看到出现这么多日语的死忠粉，远的不说，就简单说一下一些日常生活中的例子。 上周领导和同事再谈账号合并的操作，合并的英语大家应该都很熟悉了，merge 。在日语里写作マージ，读作“嘛几”，可能就是这个原因，这俩人在 teams 里聊了一下午，写的都是 marge 。

1. 如果同样的场景发生在中国，我相信合并这个词没有人会不理解，无论你是不是做 IT 的。
2. 但是发生在日本，首先就存在有的人听不懂看不懂マージ是什么意思，因为这一方面不是传统日语，另一方面这几个字母在日语里没有任何的表意。
3. 即使是懂这个词的意思的人，他也可能不知道这个词的词源，也就是说并没有对于他学习英语或者其他语言（有相当数量的片假名单词来源于非英语的外语）是没有直接帮助的，甚至可以说是副作用，因为当你说惯了嘛几的时候，你英语的 merge 发音肯定或多或少会受到影响。

在那个缺点的原帖里，有人说“科学”，“社会”，“共和”这些词都是日本翻译过来中文再吸收的，问题是现在的情况恰恰相反。民国的中文会把 inspiration 翻译成烟士批里纯，现在的日本会把 social distance 翻译叫ソーシャル ディスタンス，疫情的时候日本节目做过采访，找街头的老头老太太问这个词是什么意思，不妨猜一下有几个人能看得懂。

日本是一个文化大国，但不妨碍它同时是一个语言弱国。翻译本身是一个概念内化的过程，是专家不停帮你把概念本土化，让语言持续保有其本身的生命力，降低理解的门槛，保有再创造的能力。日语的片假名化，就像是一个人不求甚解的在 vibe coding 。产品可以工作，我们可以使用，但是可能离真正的理解，是渐行渐远。

把 router 翻译成路由，是语言的浪漫，翻译成ルーター，是时代的悲哀。

[strobber16]

日语是个垃圾语言，但这不妨碍日本成为一个文化输出大国。这究竟是为什么呢

[cxe2v]

你待了七年哪有那些学了两年的懂

[chiaf]

为什么片假名总是记不住？

因为片假不留🌚

[zjsxwc]

只有文明古国才有精简的“象形文字”，
不管这个文明古国的官话口音如何改变：秦朝（西安方言）-> 魏晋南北朝(吴语) -> 宋(河南洛阳方言) -> 元(北京话)。

剩下的表音文字都是相互一通抄，还没有历史积累，不断的重造轮子，和英语一样每个专业领域其实就是一个全新的语言或者说黑话。

[litmxs]

我支持直接用英文单词，不去翻译的，绝大多数词语本身就是一个命名而已，追求本土化的翻译除了增加沟通和理解成本以外没有任何意义。

但是把英文单词写成片假名就很傻逼了。

中文也有类似的例子：“鲁棒性”，“车厘子”等等

哦，还有二次元的“谷子”这个词语，属于是把片假名拉的💩再吃下去拉出的二手💩。

[hammy]

日语没有严格的正字法（正写法），日本政府也没有规范日语的语言文字的权力权限。所以外国人如果看日语不爽，大可以去整顿日语。最终如果能改变，就会呈现在约没 10 年更新一次的国语辞典和新闻用语规范上。加油。

[hammy]

比如 [半端ない] 这个词就是トータルテンボス发明并普及的，现在已经可以入辞典了。一般人对日语的影响比其他语言大且容易。只要使用人数足够多，许多词汇用法都可以变。

[cmdOptionKana]

那英语怎么办？

英语没有汉字，但英语也要吸收外国单词，例如 kung fu （功夫），mahjong （麻将），Sudoku （数独）。

是不是说英语（以及全世界各国一大堆表音文字）都是大脑病毒？

日语是表音和表意文字的结合体，从欧美人看来，欧美人说日语里的汉字是大脑病毒，你同意吗？

[hahastudio]

说起来日语现在还有新词么，是不是都直接片假名算了

[hammy]

@hahastudio 外来语（片假名）也是新词。这个是个很多中国人的误区，觉得片假名词汇不算造词。其实历史上引入汉语词也是类似的。如果是现在的外来语是外来语，那么汉语就是第一外来语。

英语也比较惨，诺曼征服的时候就（被迫）引入了大量外族词汇，我们现在说的英语的一部分其实是法语词汇。

韩语就更惨了，其外来词汇的引入很多是不光彩的历史带来的...但我们不关心他们...

[woodfizky]

不太算是一回事。

OP 提到的マージ，在日语里是有专门的词可以对应的



代入到中文语境，你同事跟你讨论用 git 合并代码，但是讨论到 merge 的场景，不用合并，也不读 merge 英文，而是读"墨之"。

脑补了一下已经开始难受了。

[woodfizky]

#11
@cmdOptionKana 漏 @了，@一下

[cmdOptionKana]

@hahastudio 新词里有很多是平假名，也有汉字新词，例如 ふてほど、蛙化現象、老老介護

甚至还有汉字和片假名混合的，例如 「猫ミーム」，对于日本人来说，平假名、片假名和汉字可以很自然地使用，很自然地融合。

[hammy]

比起日语，至少还是所见即所得的。不觉得英语的元音大推移更离谱吗（狗头），导致现在英语学习很困难。

[cmdOptionKana]

@woodfizky 你还是用汉语的惯性思维去看待日语。汉语系统是比较抵触音译的，而英语系统则很容易接受音译，日语系统则是对音译、意译两者的接受度都比较高。

中国人对 “墨之” 的观感与日本人对「マージ」观感一样吗？完全不一样。

[Rickkkkkkk]

coffee 在中文里也是咖啡，paper 、offer 这种词，迟早也得有个中文音译的词

我感觉这倒不是大问题，语言本来就是交流用的

日本那些好的动漫作品，不会因为这点而改变

[weixind]

[noahhhh]

@cmdOptionKana 比例不一样，日本大量常用词都换用片假名，比如商品里颜色黑色，白色，蓝色有现成的词不用，非要用布鲁啊库，厚歪偷，布鲁

[woodfizky]

@cmdOptionKana #15
不是音不音译的问题，而是日语发明了一套用片假名作为一种另类的拼音去读英文的方法。
日本人虽然看片假名不一定能知道是什么意思，但是一般能够读出来，虽然和英文原音不一定一致，但是每个人用片假名读出来，读音也差不多。

中国没有这套比较统一的音译标准或者将汉语作为英文拼音的标准。
如果读英文标准还可以，交流的人群英文听说水平都可以的情况下，是比较让人舒服的。
但是一旦周围人英文听说水平不怎么样，那很容易出现一个词在几个不同人的嘴里出来几个完全不同的读音。


其实这个锅还得英文背（当然也有个别人学不好英文听说的原因），同样的拼写方式，几个词可能读法音标却完全不同。英文也是被古英文、法语、日耳曼语等语言花式灌注的，本身就存在这个问题，导致在没有词典和上下文的情况下无法根据拼写本身获取标准读音。（当然中文也有类似问题，比如多音字）


那么这一套片假名作为拼音去读英文的好处说了，坏处呢？

坏处就是只标准了读音，但是丢失了词句本身的信息。
就类似你用汉语拼音打了一屏幕字去交流的那种感觉。
你见过那种中文输入法坏了或者没装，打一串拼音的窘迫场景吧？
拼音是不太可能读错啊，但是书面交流为什么还要打一串拼音呢？

[cmdOptionKana]

@noahhhh 比例必然不一样啊，英语吸收外国单词时，音译的比例更高。
汉语系统天然不适合音译，而且非常适合意译，因此汉语吸收外国单词时的音译比例较低。
日语则是音译和意译都能兼容，音译对于日语系统来说是很自然的，比汉语系统的音译自然很多，因此比例也高。

不同的语言，有不同的特性，导致对音译的接受度不同。而 OP 用汉语思维去评价日语，显然不妥。

[marcong95]

merge 这个本地化为日语的过程丢失了 r 的音，e 和 g 的发音部位也发生了明显的变化，4 个音素变了 3 个。日语迫于发音较为简单，其实并不是一种适合无底线的吸收外来语的语言。但是现代日本人喜欢这么干也没什么好办法

@strobber16 问题是日本人输出的文化都是自己固有词，你啥时候见日本文化输出的时候给你输出一屏幕的片假名。日语的问题是面对输入有缺陷，而非输出。

[cmdOptionKana]

@woodfizky 你说有好处、有坏处，就比较客观了。现在日本片假名流行，是日本人民大众的选择，是多数日本人认为片假名的好处大过坏处，这是他们自己人用行动投票的结果（当然，其中也有人不喜欢片假名，可是这部分人不是主流）

[noahhhh]

还有例子，比如塞尔达传说：王国之泪，日文标题是ゼルダの伝説 ティアーズオブザキングダム
(Zeruda no Densetsu Tiaazu obu za Kingudamu)。 
但凡后面写 Tears of the Kingdom 或者王国の涙读起来难度都没有那么大

[dji38838c]

中文这样的用法，也有中文的问题

比如“合并”这个词吧，就被 overloaded 了，过度负载了
当然所有人也都听说过合并，但是别人理解的合并，和我理解的合并可能是很不同的

这样表意的单词用来做翻译，当然让专业外的人，容易去理解
但是也会带来很多的望文生义的理解

比如蛋白质, 容易让人想象，只是鸡蛋白里有的物质，其实是氨基酸组成的多肽链，并不限于“蛋白”
比如辐射，容易让人觉得有害，但是一个人散发的热量，电灯泡发出的，也都是 radiation

[ultimate42]

以前不知道还好 现在每次看番听到 “多拉贡” “汉巴嘎 ” “fai 呀 菠路” 这种，我就想笑

[k2g]

语言还是很反映国民性的，或者说反过来是国民性也塑造了语言，举个例子在日语里不说主语才是自然的，但是在英语里没有主语就显得有点怪，中文则介于两者之间

[datiewang]

@woodfizky #11
这个其实也是我想表达的一个问题。日语不是没有这些说法，只是现代的日本人不用。甚至有些人会故意用片假名单词，为了显得自己脑子好用。
实际上片假名单词对于日语本身只是一部分，只是我想作为一个课题抛出来给大家管中窥豹而已。
大家用的最多的中文、英语和日语，本身对于舶来语的亲和性和吸收方式就很不相同。日语在很长的时间里是在吸收汉字词的，也同时在生成汉字词，可以说这部分的日语和中文是共用半个脑子的，是一种本质同源的思维逻辑。

[proseidon]

日语中大量外来词，几乎都是用片假名硬拼英文发音，然后就这片假名作为名词，就和中文的那些西药名药名一样。
药名什么的数量少也就算了，但是日文片假名的外来词数量极大。不妨想象一下，说得几句话而已，就里面冒出几个什么奥司他韦，什么阿莫西林这种类型的名词，让人听和理解起来，就非常的难受和不伦不类。

[ejin]

@proseidon #28

药名的问题是，明明是音译，明明可以用常见字，非要用不常见文字……几乎每个药名我都要查字典到底读什么。

也是毒瘤一个。

[dajj]

这波我支持楼主， 确实挺折腾人的

[someonesnone]

日语不就是英语的方言吗? 他们自己成年人的选择

[someonesnone]

@proseidon #28 岂止是名词, 也可以作动词了....

[allplay]

Robust ，健壮

谁 tm 的发明的撸棒性？

[zh584728]

@allplay 是：鲁棒性

输入法暴露了你的爱好

[chensuifu]

远的不说，就单说近年来的词 「スマホ」这词一开始是「携帯電話」到「携帯」发展过来也不到二十年，或许老年人可能还在习惯使用「携帯」这一词，但是从一出生就接触「スマホ」的新生代来说，「携帯」可能更是天书。

[allplay]

@zh584728 我特意选的这个字，以凸显其荒诞

[november]

@cmdOptionKana 你拿专有名词音译不是很正常，非蠢即坏你选一个。
拿个日常词“门”，英语不会把它翻译成“men”。
但是日语本身有“門”这个繁体字，却还用“ドア”。

[Malenia]

有些人 N5 都没学好就出来出言不逊指点江山了，还繁体字呢😂
但凡用 google 搜一下門和ドア的区别都不会弄出这样的笑话

[anzu]

你不懂，别说了。

[cmdOptionKana]

@november 你还是用汉语思维去评价日语。

你是中国人，你的母语是汉语，那你看“門”这个字，自然比“ドア”好，这没问题。
但对于日本人来说，“門”这个字源自汉语，“ドア”则源自英语，都是从外国来的东西，那为什么有了“門”就不能有“ドア”？并没有很强烈的理由去拒绝“ドア”。

另外，汉语有了出租车，但“打的”还是被一定程度接纳了，汉语有奶酪，但“芝士”也很普及，非蠢即坏你要不要选一个？
就连对音译词兼容度很低的汉语都有这种本土单词与音译词共存的现象，那么对音译词兼容度更高的日语有这种现象，有什么问题呢。

[Ahiok]

本质上说明了中华文明是个含蓄的文明，对外来概念宁可翻译、音译也不会直接借音拿来用，用这种轻音重文和己生蔑的传统灭亡了汉藏语系，导致文化上的失语者，实际上文化交流直接借音才是主流，像印尼语里不知道借了多少闽语粤语单字，大航海时代历史如果再给东南汉人 300 年拿下澳洲现在局势肯定大不相同

[november]

@cmdOptionKana #40 “都是外国来的东西”，说起“科学”的时候，怎么不说“是外国来”的了？
你举的几个词都是近现代文化引进。还是说中国出现“出租车”的时候，日本才出现“门”。
再说个词，“寿司”和“スシ”，日本菜单中各种“スシ”。

@Malenia #38 原来如此，在ドア出现前，日本是没有ドア的。

[cmdOptionKana]

@november

> 说起“科学”的时候，怎么不说“是外国来”的了？

怎么不说，也说啊，现在 テクノロジー 在日语里也很常见，从日本人的角度看，并不觉得 “科学” 这两个汉字有什么不可取代的理由。

什么近代古代啊，怎么又扯到年代了。中国几千年前就有奶酪了，但“芝士”还是流行起来了啊。

另外，寿司写 スシ 也有，写 すし 也有，你举这个例子想说明什么问题？你还是从中国人、母语是汉语的人的角度去看，看人家寿司不写汉字，你不舒服，你看人家用片假名，你不舒服，但你是中国人啊，你是汉语思维啊，你是在用汉语思维去批评日语啊。

[cloudzhou]

@woodfizky 你这个才叫不算一回事，中文 merge 难道不是“合并”，“你合并一下代码, balabala”
读 "墨之" 只有一个原因，英语不大好，同理 linux/ubuntu 等发音，都属于想说英文但是说不好，而不是真的大家叫 "墨之"（我甚至没听过这么说的）

而 op 的意思，是日语已经普遍的用 マージ 来代替 merge ，也不使用英文，就叫 マージ

[cloudzhou]

@cmdOptionKana 你直接说两者语言体系不同，日语对音译词兼容度高即可，其他例子不用太勉强了

以你 芝士 为例子，大陆尤其是汉人，奶酪就不是传统食物，少数民族地区流传多，这东西有点后入为主
“打的“”一样的道理，看港台片才知道这说法，并且比较口语化，流传快

[gransh]

@cmdOptionKana 看懂了吗就硬杠，op 说的是日语片假名不是说日语，你偷换概念了吧。

op 说的例子相当于：你同事想让你合并代码，不说 [merge] 代码也不说 [合并] 代码，而是说你 [meerji] 一下代码，正常人类看懂？

[uhohoo]

我劝你不要乱讲

[cloudzhou]

@woodfizky 哦，我理解错你的意思了，对，你的例子是对的，op 想表达的，是日语在 git 合并上，已经几乎都用 マージ 了

[v2esand]

说的可太对了，学日语的时候对片假名震惊了，拐弯抹角学遍英文是吧

[v2esand]

@strobber16 一个是编程语言，一个是编程，项目这么类比就简单明了，项目好不代表这个语言好用。

[cmdOptionKana]

@gransh

> op 说的例子相当于：你同事想让你合并代码，不说 [merge] 代码也不说 [合并] 代码，而是说你 [meerji] 一下代码，正常人类看懂？

从汉语的角度看，当然不懂。从日语的角度看，人家就是那样用的，你说日本人懂不懂 マージ ？答案是，懂，而且爱用。

因此我从一开始就说了，不能用汉语思维去批判日语。

[cmdOptionKana]

再说一次重点：不能用汉语思维去批判日语。

上面很多人的观点都可以总结为：我懂一点日语，我喜欢日语里的汉字，我作为中国人不喜欢日语里的片假名，而日本人竟然流行用片假名，因此日语不好，日本人不好，因此片假名是毒瘤。

如果不带偏见，很容易看出这种从中国人的视角去骂日语里的片假名，是多么荒唐。

[bluearc]

怎么还有洗地片假名滥用的，日本人自己也都吐槽过很多了，不是说不用，而是不至于说什么东西什么地方都用片假名去指代，对于某些确实不好意译的东西那用片假名去音译（比如说国家名，专有名词什么的，就本文中 merge 我觉得还可以吧）当然没问题，但甚至连寿司都用片假名去指代就完全是逆天的行为了；
当然，这确实是日本社会选择，特别是年轻人觉得很潮(虽然我觉得很土)，日本作为文化输出大国但外来语却逐年在语言中的占比提高倒也值得研究了

[cmdOptionKana]

@bluearc “连寿司都用片假名去指代就完全是逆天的行为了”，理由呢？

你只是给人家定罪了，但定罪的理由和逻辑呢？

你自己都说了，那是日本社会的选择，那为什么又说逆天呢，因为你不喜欢，所以就是逆天？

[cloudzhou]

@woodfizky 但是我又去查了一下，https://www.atlassian.com/ja/git/tutorials/using-branches/git-merge
所以日语来说，还真是 マージ 来指向 git merge ，而不是你觉得日语 合并 的意思

所以很符合 op 的意思，即使有 合并 的原单词，日语依然会出现个片假名，并且广为流传

[ligogid]

我看这些贴还想吐槽 v2 是个文科弱坛呢…
一提到语言，要么是“文化的优劣”，要么是“语言的生命力”，我很好奇是没读过文科才让某些人发出这般喟叹吗？
现代信息交换的频率不足以维持以前那种日夜雕琢一小段辞藻的质量，仅此而已。全世界日常交流都在退化，质与量不可得兼罢了，少点伤春悲秋的吧…

[cnt2ex]

片假名滥用是使用者的问题，不是语言的问题。

滥用的本质上是年轻人习惯跟潮流，有些词使用片假名比使用传统翻译更能表现出这种感觉。
相似的例子在其他语言也能找到，有人说中文时也喜欢夹杂英文。

比如说，你见过有几个人把 brunch 、city walk 这种词翻译出来再使用的？类似的，像 deadline 这种词也有截止日期这种传统翻译，但很多人就是会脱口而出 deadline ；还有，谁会说美职篮而不是说 NBA ？

你觉得片假名是大脑病毒，完全是因为你站在了中文的角度来看，觉得汉字更容易看懂而片假很难看懂。但对从小接触片假名长大的日本人来说，根本不会觉得这种问题有多大。

这其中最本质的问题不是片假名的问题，而是夹杂乱七八糟的词汇。你如果和别人交流，动不动就蹦出几个英文单词，也会显得你很装。

[zsqduke]

你说的观点就是我们很熟悉的中国人视角的观点啊。既然你在日本，日本人怎么看，你去问问，分享一下，会更有意义

[zsqduke]

@november 不是，兄弟，明治维新以前是真的没有ドア这种东西，门是另一个东西。“床”也同理

[zsqduke]

另一方面这几个字母在日语里没有任何的表意。

除了中文，任何的字母在任何的语言有任何的表意吗

[zisen]

@litmxs “谷子”这个还好吧，英语里“goods”的音译，还可以衍生出“吃谷”这种词语，不过确实是小圈子黑话，一般人根本听不懂

[allplay]

@zsqduke 话不能说得太满，否则容易被雷劈。既然用上了限定语“任何”那就别怪我不客气
字母 Aa ，起源于埃及语圣书体象形文字，原来是一个牛头的样子，逐渐从腓尼基文字演化到希腊的α。Aa 只是最简单的例子，还有更多更复杂的。
圣书体是几乎所有西方字母的起源，它有表音、象形、会意。这里的和象形相当于汉语的概念。
中国人太狭隘，狭隘到不知道这个世界上其它地方还有什么。
坛子里还有个帖子，认为农历 24 节气是中国独有的，结果一番挖掘，别人更早、更精确、更丰富多样、更加深入认知天文学。

[allplay]

举了圣书体的例子，你可能还不服气，再给你举个苏美尔楔形文字。
苏美尔楔形文字的体系可以与汉字六书完全对应：象形、指事、会意、形声、转注、假借。
苏美尔文明比商朝早 2000 年。

[Dispatcher]

对于片假名，我是服气的。尤其是读了之后发现是某个英文单词……当然还有俄语（ノルマ）葡萄牙语（アルバイト）等等，更是不明所以。

图片来自ミネ新宿 LUMINE：
https://imgur.com/a/0S2s0R7

[Dispatcher]

拍这个照片的时候，我整个人都是蒙蒙的，发给同学，他们也是蒙蒙的。

后来我就用这个照片调侃学日语的人了。