怎么看最近很火的西方伪史论和洪清说？

[kingzeno]

至今记得李敖曾经说过的一句话，真正的历史是很难求真的。当时他举的例子是钱穆对孙子兵法和孙武兵法的判断是同一本书，斩钉截铁，直到考古挖掘同时出现了孙子兵法和孙武兵法才有了历史的真相。

最近看知乎，洪清说盛极一时，满清被洪清夺舍，模糊的历史脉络被这个逻辑彻底打通，为什么初清的四个藩王全是汉人，还都是洪承畴的部下，为什么鳌拜位极人臣，历经三朝却突然造反，为什么正蓝旗突然在云南反清复明，为什么顺治突然失踪，为什么乾隆皇后断发等等，最重要的是文字狱的发展，满人汉人都在这个过程被清洗。

再看外国历史的发展，以天文学的演进来说，天文学必须要海量的数据，稳定的观测才能逐渐变得精确，可西方突然从儒略历改变为格里高利历，计时误差从十几天精确到一两天，这种演进速度中华文明花了上千年才做到。同时，清朝的钦天监一水的全是外国人。西方的文艺复兴源流到底是什么？亚里士多德一个人的身上实在是安了太多的发明创造。

永乐大典从五千多册到如今国家图书馆只有四十多册，其他流散在世界各地，这种文明发展被打断的感觉实在不好受。

这些真假不说，历史依然在前进，真相对于个人而言也不是那么重要，但历史的发展脉络依然值得探索，人性和事物的发展逻辑都在其中展现的淋漓精致。

有兴趣的可以讨论讨论

[ty29022]

老婆快出来看猴子

[ma46]

可以卖保健品

[nomansky]

方便加个微信吗？等你们老了我准备创业给你们卖保健品

[q000q000]

拉屎的时候再跟你讨论

[kingzeno]

@ty29022
@ma46
@nomansky
说了真假不论，历史就是任人打扮的小姑娘，真真假假难以分辨，人的认知终究是有限的，这些对个人而言并不重要，就当故事看，看其中的逻辑发展而已，也有获得新知的快乐啊

[Rickkkkkkk]

永乐大典五千册是哪里来的。

[Rickkkkkkk]

再比如“再看外国历史的发展，以天文学的演进来说，天文学必须要海量的数据，稳定的观测才能逐渐变得精确，可西方突然从儒略历改变为格里高利历，计时误差从十几天精确到一两天”

这句话有太多事实/逻辑需要佐证，每一小句都是怎么写出来的呢？

[kingzeno]

@Rickkkkkkk
国家图书馆统计的吧
中新社北京 2 月 8 日电 (记者 应妮 高凯)《永乐大典》高清影像数据库 8 日在中国国家图书馆正式发布。

　　《永乐大典》是明朝永乐年间编纂的一部大型百科全书。据统计，《永乐大典》存世总数不及原书 4%，分散于 8 个国家和地区的 30 多个公私藏家手中。中国国家图书馆共收藏《永乐大典》 224 册，占存世一半以上。由北京大学数字人文研究中心承担的《永乐大典》高清影像数据库项目，第一辑收录了中国国家图书馆藏《永乐大典》四十册、七十五卷的内容，除呈现《永乐大典》高清图像、整体风貌及相关知识外，还尝试对部分内容做了知识标引示范，为后续《永乐大典》的知识体系化、利用智能化进行探索。

[kingzeno]

@Rickkkkkkk
这个维基百科上有的，搜这几个名词就知道

[kingzeno]

@Rickkkkkkk
直接贴给你
儒略历：公元前 45 年由罗马统帅恺撒颁布。规定一年为 365 天，每四年设置一个闰年，平均每年长度为 365.25 天。比实际回归年长了约 0.0078 天，每 128 年就会累积出 1 天的误差。格里高利历：公元 1582 年由教宗格列高利十三世颁布。延续了四年一闰的规则，但增加了“世纪年（整百）必须能被 400 整除才是闰年”的规定（例如 1700 年、1800 年、1900 年不是闰年，2000 年是闰年）。平均每年长度为 365.2425 天，约 3300 年才会产生 1 天误差，极其精准。2. 历史上的“消失的 10 天”因为儒略历的误差，到 16 世纪末，日历已经比实际季节慢了 10 天（例如原本在 3 月 21 日的春分，在历法上提前到了 3 月 11 日）。为了把春分改回到 3 月 21 日，教宗格列高利十三世在 1582 年颁布新历时，直接将 1582 年 10 月 4 日的下一天定为 10 月 15 日，跳过了累积的 10 天误差。

[Rickkkkkkk]

@kingzeno 那国家正版出版高中/大学历史书不就回答了你题目里讲的那些内容吗？疑问是在？

我感觉吧，总不能相信一部分，又认为另一部分不正确。这个价值判断是从哪来的？和没有岂不是没区别。

为什么不质疑国家图书馆对于永乐大典的统计呢？

按照这样的逻辑，“地球是平的”从逻辑/证据链上来讲完全是正确的。你都找不到反驳的地方。

[Rickkkkkkk]

@kingzeno 好，按我问你。“儒略历：公元前 45 年由罗马统帅恺撒颁布” 这个事实是从什么地方获得的？

[Rickkkkkkk]

@kingzeno 而且既然你可以直接贴给我这段话，似乎你对其中一部分符合你认知的话认同，但另外一部分又不认同。这个对/错判断又是从何而来。

[kingzeno]

@Rickkkkkkk
历史的求真就是很难的，看其是否符合事物的发展逻辑就好，历史书和国家图书馆是同一个出版机构吗？很明显并不是，历史需要的是证据支撑，有不同的人证物证来佐证才能详细，历史书依然是人编写的，是人就有立场，有立场就会有偏向，所以这些并不重要，对错仅仅是立场不同而已。

[Rickkkkkkk]

@kingzeno 我觉得你用这种办法去质疑/思考的话，真可以看看“地平论”。也会被说服的。

阴谋论的一大特点和宗教是相当类似的，不可被证伪是核心支点。

还有包括“新冠病毒是比尔盖茨造出来的”，这个都不算历史，就是最近发生的事情。你看完会感觉，确实有道理。

[kingzeno]

@Rickkkkkkk
这就是诡辩了，地平说是由于那个时代的人类基于认知的局限得出的结论。现在有全新的观测方法，自然可以轻易推翻低平论。
没有去验证，自然就没有定论，这个没问题，我并不是不知道。
但历史的有趣就在于，你无法回到过去直接观测，只能在蛛丝马迹中，找到一丝一点的旁证。
求真就是困难，所以也并不是目的。

[Rickkkkkkk]

@kingzeno 啥诡辩。“地平说”是 21 世纪非常流行的阴谋论，就是当下也有大把人相信的。你不会以为我说的是好几百年前的东西吧。

你想推翻“地平论”是非常困难的。你说的观测方法是什么？发射卫星拍照？ NASA 造假罢了。

[kingzeno]

@Rickkkkkkk
那我无话可说

[Rickkkkkkk]

@kingzeno 还有一个类似的，“美国登月造假”也是非常有名的，我猜你是更会倾向于 NASA 造假欺骗了所有人（网上的资料也是非常多）。这个也是你所说的不可回溯的历史。

[june4]

永乐大典的笑话说多了后原来真的会有人信

[gtobias2712]

个人觉得如果是想严肃讨论，楼主你的这段话还是显得颇为欠妥。

"这些真假不说，历史依然在前进，真相对于个人而言也不是那么重要，但历史的发展脉络依然值得探索，人性和事物的发展逻辑都在其中展现的淋漓精致。"

比较认同上面另一位朋友提到的一个观点
“阴谋论的一大特点和宗教是相当类似的，不可被证伪是核心支点。”

如果真假没那么重要，那大可以去看更具有娱乐性质的小说，事实上大部分阴谋论或类似阴谋论的观点正好就是带有强娱乐属性的

[Bologna]

本质都是民族主义

[wskymark]

怎么看？

：为什么要看？就是一陀陀浮在粪坑里蛆的看了会恶心呕吐。

[kingzeno]

@wskymark
其实我关注的是人类组织发展的过程中，由于对利益的不断追求，组织和个人的冲突会以怎样的形式来表现

[wskymark]

@kingzeno
基本上东、西方两种典型表现放在眼前了吧。
先有组织后人个人，还是先有个人后有组织。

[kingzeno]

@gtobias2712
其实我关注的是人类组织发展的过程中，由于对利益的不断追求，组织和个人的冲突会以怎样的形式来表现
历史有趣的也是这点，只要挖的够深，总会突然蹦出来一些精彩的证据

[zerovoid]

不过是历史虚无主义魔法对轰罢了，
很多人张嘴就是中国史书都是胜利者书写的，
哪怕中国出土了一堆可以印证史书记载的文物，
所以这些人本质和西方伪史论者一样罢了。

[Nasdaq]

OP 什么学历？

[koharuSuigyoza]

偏题，这都过气多久的东西了……感觉至少是一两个月前很火的一个趋势。

[qiuhang]

永乐大典叙事，我一直觉得是个梗，没想到真有这种神人。那些狗屁证据，纯属是照箭画靶，模糊事实，跟西游阴谋论那些傻逼坐一桌。
天天鉴宝有个名场面，一个大爷拿个碗底用打印体写着"微波炉专用"的瓷碗去跟专家说是某某某朝代的古董，专家问他这几个字什么意思？大爷坚持说:"你先别管这写的啥,你看着釉色这画工,不是古董是啥？" 你们这些人一样的，大把板上钉钉硬得不能再硬的证据视而不见，捕风捉影拿点乱七八糟的东西当铁证，man what can i say ？😅😅😅

[3DSecure]

最适合你

[Nyeshuai]

去看下 B 站/小红书 UP ，安森垚，有你想要的

[GaryBI1STP]

[cfancc]

阴谋论有一种爽感，所以大家喜欢看

[gtobias2712]

@kingzeno 所以我刚刚的回复提到了很多有关“娱乐性”的话。你想要关注的，你感兴趣的是你提到的那些冲突。不是真正对于事实的多方面挖掘。不过为什么这么多人对你的观点存在较为负面的态度，因为如果把历史作为娱乐对象，就必然会出现对于史实的讨论，也就是关于真假的追求。想到一个可以参考的事例是之前刺客信条的黑人武士。尽管已经是更为纯粹娱乐产品，却依然引发大量对其史诗的争议。

另外帖主你的这种思考模式，如果按照你说的“只要挖的够深，总会突然蹦出来一些精彩的证据”。算是很典型的容易导致认知偏差的思考方式。尤其是你最初主题里提到的几个例子。把零星几个单一事件作为那几个博主的“预设”的证据也正是阴谋论的最常规手法。很多价值较低的学术研究经常被批评的一点被称为“样本选择效应”，和这里的问题是类似的。

[kingzeno]

@gtobias2712
嗯，受教了
我始终认为人的认知是局限的，所以我并不会轻易的相信和不相信，故事背后的逻辑才是重点，认知只能在逻辑的建立和推翻中增长。
但并没有人和我探讨人性和组织发展的脉络，我是有点失望的，苦笑

[darksword21]

我以为永乐大典是大家玩梗，没想到

医生！我厌蠢症犯了！

[BingoXuan]

中国是作为古代文明来说，发源地距离非洲太远了。基本上就是靠自己积累，而且还不够人家久远。如果稍稍了解秦汉前的世界历史，你会发现这一切都很清晰。

在作为中国信史开始的商朝建立同期，古巴比伦颁布了汉谟拉比法典，第一部成文法典。而英雄王金皮卡早就在英灵殿躺着；埃及已经进入中王国后期了。而秦始皇刚刚一统天下时候，亚里士多德的学生——亚历山大大帝征服了古埃及和美索不达米亚也过了快一百年，本人也挂了快一百年。此时地中海和中东处于希腊化时代。罗马崛起过程几乎原封不动地照搬希腊文化，并在后来吞并了最后的希腊化王朝--托勒密王朝（就是埃及艳后的故事）。所谓文艺复兴其实就是把拜占庭和阿拉伯世界保存下来的从古埃及和美索不达米亚再到希腊罗马的知识搬出来学习一下。

[hellodigua]

V2 上不能说全部，但是你这种话题下，可以说吸引进来的大部分是反贼，你发到贴吧都比发到 v2 强

[vinsony]

你就告诉我，永乐大典里有没有韬定律

[levn]

无法形成定论，也就是说，这个个人的研究的成果最终只能是属于研究者个人的。所以也就没必要发出来了。

[786375312123]

多学点英语就能搞定的事情： https://en.wikipedia.org/wiki/Calendar_reform
还有古埃及人就已经使用太阳历知道一年是 365 天了

[LandCruiser]

脑残才信

[laofan666]

真假暂且不论，你就不该在这儿问这种问题，这里反贼浓度极高

[Lykr]

西方伪史论不值得评价。

洪清说的话有点意思，用沟子文学博眼球，然后抛出“汉人士大夫以满治汉”这个线索启发读者思考，洪是不是康的爹反而不那么重要了。

顺着了解下去，会发现很多有意思的点，包括但不限于：

1. 满洲女真某种意义上是明末士大夫投靠的“境外势力”，用于对抗当时李自成和张献忠领导的农民起义；
2. 清朝八旗包含大量汉人，即使是最核心的满洲八旗；
3. 除了八旗对汉人成建制的屠戮以外，晚清曾国藩、李鸿章成立的湘、楚、淮军手上也不干净；

抛开宗亲、民族、国家这些概念，纯粹以各方利益的视角去看，很多事情就都变清晰了。想起两句话：

> 六朝何事，只成门户私计。亲不亲，阶级分。

[cxtrinityy]

先不说什么西方伪史论这种陈年垃圾，孙子和孙武是同一个人，你可能是在说孙膑，孙膑在史书上也偶尔会被称为孙子

[js9528]

钱穆对孙子兵法和孙武兵法的判断是同一本书，斩钉截铁，直到考古挖掘同时出现了孙子兵法和孙武兵法才有了历史的真相。op 你这是在否定商朝和五千年文明…😄开个玩笑

[js9528]

纠个错是夏朝

[smlcgx]

反正最让我觉得不可思议的是朝代都能玩成饭圈，真是逆天啊

[raptor]

这个就是上网太多，读书太少的问题。

这些垃圾就是些皇汉民族主义搞出来的东西，说的所有东西都是猜测，没有一点点依据。

[dasbn]

对于满清遗老，我倒是很乐意看见他们被恶心一把的样子；
但让我相信这些，确实太离谱了

[gpt5]

等大清复国了 把你们这些诋毁先帝的汉人都挂路灯女😤😭

[ZenOfAI]

给你科普一下：

孙武写了《孙子兵法》，又称《孙武兵法》
孙膑写了《孙膑兵法》，又称《齐孙子》

[undefine2020]

@vinsony 永乐大典如果有韬定律，两个绝对正确的存在相碰撞会引发这个宇宙的逻辑矛盾，直接连锁爆炸导致宇宙消失

[xuanbg]

@kingzeno 你自己贴的：
儒略历：公元前 45 年由罗马统帅恺撒颁布。格里高利历：公元 1582 年由教宗格列高利十三世颁布。

你自己算不清楚那我帮你算一下吧。这中间差了 1537 年，和你自己说的：“计时误差从十几天精确到一两天，这种演进速度中华文明花了上千年才做到”。完全吻合

[xuanbg]

@xuanbg 我也算错了，是 1627 年不是 1537 年。

[kkwa56188]

我的 AI 判定此为低质量帖子, 我直接 block 了.
不是对谁有意见, 只是我不想在这类内容上花时间.

[xuanbg]

孙子兵法和孙武兵法的确是同一本书，斩钉截铁！

孙武就是那个投奔了吴国灭了楚国的孙子。OP 你说的是不是围魏救赵的孙膑？孙膑也写了一部兵法，叫《孙膑兵法》。《孙膑兵法》和《孙子兵法》确实不是一本书，孙武是春秋时代的，孙膑是战国时代的，俩都不是一个时代的人。

[jqh]

智商感人

[muooOOO]

不是说大伙不想跟你讨论这些。我想正常人看到一坨屎会选择走开，而不是爬下来研究一番。

[Danswerme]

我一直以为“永乐大典”相关的话题都是大家在玩梗，今天我才发现原来真的有人相信这种东西...

[IamUNICODE]

今年年初才知道这个梗，才发现去年 b 站有些魔怔玩意的源头，让我产生了一种九年义务教育已经全面失效的错觉。

[Busy]

有点历史虚无主义苗头
本来不想回贴的，心血来潮回一下

如果只在乎探讨本身，那么在这里发这个话题，正常人确实会绕开，一堆苍蝇会闻着味过来，先将你贴满标签。

[junas7]

由于我没有亲自去过南极洲，所以我也有充分的理由相信地球上并不存在所谓的南极洲

[damichifan]

伪史论，不是最近很火，是一直很火。不过，利好保健品行业

[felixcode]

历史版民科