不扔垃圾、不使用一次性塑料袋就是环保主义者？（认真讨论）

[sdjl]

我的一个朋友的朋友，是一个“环保主义者”。

就是那种过着“极简主义”的人，独自生活在乡下，不使用任何一次性用品，家里的各种工具尽量自己用旧物改造，衣服也是自己做。除了拉屎，几乎不生产任何垃圾。

我身边的部分朋友，都觉得他是一个“环保主义者”，谈起这个人就表现出一种佩服、崇高的感觉。

有一次大家聚在一起就在聊这个话题，有人说到 “现在像你这样的环保主义者，真的太少了。”

然后我就随口说了一句：“我不觉得他是环保主义者啊，这有啥环保的啊？”

气氛就瞬间凝固了，你说大家有说有笑的，我非得来这么一句干啥。。。

这时总有好奇心强的朋友问到：“人家咋不是环保主义者啦？你看你一天扔多少垃圾，人家一年扔多少垃圾？”

没办法，我就只能硬着头皮回答了：

“你看哈，假如说，我是说假如哈。假如我决定明天早上要去杀个人，就上街看谁不顺眼杀谁，今天已经买好刀了，就等明天。然后到了明天下午，你问我杀了谁，我说我突然决定不杀了，因为我想为社会做件好事。”

“嗯，然后呢？”，朋友真有兴趣知道。。。

“然后，我问你。我真为这个社会做贡献了吗？”

“没有啊，你啥也没做啊。”，朋友认真回答。

“这不就对了嘛！他也说自己本来要扔垃圾，但是因为自己没有扔，所以就说自己是环保主义者？？？”

“不对啊，人家确实扔的垃圾比你少啊！”

“是是是，他是比我扔的垃圾少，但这最多只能得到‘我破坏环境’的结论，得不到‘他是环保主义者’这个结论啊。因为我扔的垃圾多，所以他是环保主义者，这缺乏逻辑啊！”

当然，大多数朋友并不支持我的观点，大家怎么看？

[yunzhongzhuan]

我们每个人来到这个世界只有一次，他们开车大排量汽车，告诉你环境污染很严重，环保是啥玩意，凭什么...我才不环保，我爱怎么活怎么活。

[YsHaNg]

我的看法是你的朋友会越来越少

[yhm2046]

1.他确实比你环保，也比大多数普通人环保
2.你既然在乎别人对你的看法还要上来提问就不应该那样只说，说明你自己也知道问题但是就是控制不住

[TrevorPhillips]

解决问题要解决问题的根源。如果解决不了根源，那就解决问题的主要方面。

假如 op 决定明天早上把地球上生产垃圾、碳排放前 100 的人杀了，那么 op 绝对是个环保主义者。因为 op 做的贡献绝对比一个普通人勤俭节约一辈子的贡献都大。（然后到了明天下午，大家问 op 杀了谁，op 说他突然决定不杀了，因为他想为社会做件好事。）

[bojackhorseman]

环保袋：你用它的方式，可能很不环保
https://m.36kr.com/p/2173863174779139

[Leonard]

评价一个人或一件事需要有一个基准线。

现代社会下绝大多数人都会产生一定量的垃圾，这可以成为一个大致的基准，所以垃圾产生得明显比别人少就可以称为环保；而现代社会大多人都不会杀人，所以不杀人只能说在基准线上，不能因此被评价为好人。

[wangkun025]

朋友的朋友，是你吗？

[germain]

人家说环保的事情，你用杀人打比方的时候就已经秀出你的下限了。

[ZRS]

https://zh.wikipedia.org/zh-hans/不當類比

[LxExExl]

楼主明显逻辑有问题啊

你是基于以下

“你看哈，假如说，我是说假如哈。假如我决定明天早上要去杀个人，就上街看谁不顺眼杀谁，今天已经买好刀了，就等明天。然后到了明天下午，你问我杀了谁，我说我突然决定不杀了，因为我想为社会做件好事。”

得出朋友不用一次性塑料袋也不是环保主义。

但“明早随机杀人”和“本来就用塑料袋”并不是一回事，前者有法律制裁，几乎没人做；后者是大部分人都在做。

[NoOneNoBody]

你要认真讨论就是全部逻辑都不对，你也好，跟你讨论的人也好
因为“环保主义者”的定义不明确，没有公认标准，所有后面的所有判断都是个人理解，并没有公认的“是”或“不是”

然后，讨论中还有个点
凡是 XX 主义者都必须具备主动因素，如果主观上没有 XX 思想，不能称为“XX 主义者”。例如有个躺在病床多年的人，他本人没产生什么垃圾，算环保主义者么？极端贫困的人，食物少，购物少，衣服反复穿，出行步行骑车，产生垃圾也少，算环保主义者么？

OP 想表达的应该就是上面这个，“没有主观环保思想，只是客观垃圾少结果”，但因为用错了类比，导致整个论证过程就错了

[NoOneNoBody]

环保值得思考的一个点，我没有结论，大家不妨讨论

发电量、用电量同比增加，那么用户省电是什么环保概念？肯定不是对地球而言
随着物质生活丰富，承载货物的载体总量必然增加，从塑料袋、纸箱……到集装箱……到载货车辆，那么终端用户减少使用塑料袋是什么环保概念？肯定也不是对地球而言

我个人觉得目前环保最缺的就是，废弃物到自然物这个过程处理的缺乏
人类是从矿物、农作物（自然物）提取物质，然后通过组合、变形等，改变其某些物理性质，产生人造物，满足人类需求，这个过程是在加速发展的
当这些人造物结束用途废弃到回归大自然，重新变为自然物，过程却仍然是自然分解，并没有加速，例如最近的核污水排放，只是海水稀释，最终还是靠其本身的衰减周期（或海洋中其他物质吸收？不懂）

这整个物质循环过程，由于分段不均衡，导致地球环境的平衡点偏移了（参考类比化学反应平衡），继续下去，将来平衡点会继续偏移，至于后果……就是各位（人类）的子孙后代承受啰

[ryd994]

“他是比我扔的垃圾少，但这最多只能得到‘我破坏环境’的结论，得不到‘他是环保主义者’这个结论啊。”
这不恰恰说明他比你更环保吗？

如果用杀人做例子，你杀人，他不杀人，那他就是比你更善。

至于什么标准才可称得上环保主义者，那是另一回事。你可以说按你的标准世上没有环保主义者。但是就算五十笑百，那也差着五十步呢。

[alexkuang]

环保的 3R 原则：Reduce, Reuse and Recycle
「减少使用」，「重复使用」和「回收」，这三者不是乱排的，是按损耗比排列的。首先「减少使用」，或者说叫直接不用了，那肯定是最环保的，损耗为 0 。
但环保是手段不是目的，是为了人们和后代的生存环境更好，如果做不到完全不使用也没必要牺牲生活质量，可以选择损耗稍高一点的「重复使用」，比如少用一次性制品。
再进一步，如果前面一点也很难做到，比如现在快递箱、塑料食品包装漫天飞，而且确实是现代生活不可或缺的一部分，那可以选择「回收」，算是兜底了。但回收这个过程肯定比前两者损耗高多了，首先不是所有人都会回收、不是所有材料都适合回收，其次不是所有基础设施都能支持回收，再然后回收加工过程中也有相当大的开销和损耗。

而你朋友做到的是环保行为中损耗较少的前两者，非常厉害了。有些事情做起来没有说起来那么容易的，比如所有人都知道减肥很简单：管住嘴+迈开腿，有多少人能坚持做到呢？

[alexkuang]

@TrevorPhillips 你这是对环保的误解和污名化。环保是手段不是目的，环保是为了人类和下一代的生存环境，要以人为本。所以把人杀了肯定不能算环保行为，只能算犯罪行为。

[dawn009]

@alexkuang 你可以把环保理解为手段，别人也可以把环保理解为目的。这只是个定义权的问题。

[dawn009]

op 眼中的“环保主义者”是一种思想还是一种行动？

[alexkuang]

@dawn009 #16 把环保理解为目的不就是魔怔了吗？环保的初心是什么？没有人会突然有一天凭空跳出来说：我们从今天开始要搞环保！为了什么？不知道！

[satoru]

作为程序员
避免运行无意义的程序
帮忙优化开源项目的性能
可能比什么“少用塑料袋”更环保

[lution]

你喜欢辩那就是你对喽

[smlcgx]

我的意见是你又不懂环保还喜欢杠，这大概就是无知者无畏吧

[cmdOptionKana]

我明白了，OP 是不是被字面意思带偏了？

“环保”，保护环境，这个词的表面意思确实很有问题，明明是减少伤害环境，偏要说出保护环境。

所谓 “环保”，其实是一个人从狠狠殴打环境，改成下手轻一点而已。

因此 OP 说：“他是比我扔的垃圾少，但这最多只能得到‘我破坏环境’的结论，得不到‘他是环保主义者’这个结论啊”

==========

但是，如果不纠结字面意思，而是大家统一一下意见：“我们把尽量少伤害环境（虽然仍然伤害环境）的行为称为环保吧”，这样定义之后，楼主对那个朋友被称为环保主义者应该没有异议了吧？

[cmdOptionKana]

但 OP 纠结字面意思也是有一定道理的，想一下，如果有人从狠狠殴打你，改成轻一点殴打你，上来给你一巴掌，说：“我没有打断你的肋骨，我是在保护你”，然后周围的人由衷地称赞这个施暴者说：“你是大善人啊，你是他的保护神”…… 这就是环保这个词的荒诞之处。

当然，环境毕竟不是人，道德评判会有所不同，比如，如果注定要驾驶汽车，那么一个人从疯狂加油刹车的暴力驾驶习惯，改成温柔驾驶，虽然只要驾驶就肯定对车有损耗，但这种情况下把温柔驾驶称为 “比较爱护车子” 也很合理。

[dawn009]

@alexkuang 有，而且很多。魔怔是你的定义，别人的定义不一定和你一样。

[unregister]

以前我看过一篇文章，如果人人都像瓦尔登湖那样的生活的话，其实是很不环保，但是你这位朋友确实挺不错的按照自己的想法生活

[sdjl]

@Leonard “现代社会下绝大多数人都会产生一定量的垃圾，这可以成为一个大致的基准，所以垃圾产生得明显比别人少就可以称为环保；而现代社会大多人都不会杀人，所以不杀人只能说在基准线上，不能因此被评价为好人。”

你说的好有道理，竟无言反驳。

[sdjl]

@wangkun025 “朋友的朋友，是你吗？”

哪有，我是个程序员，平时正常扔垃圾。

[sdjl]

@NoOneNoBody

你说的“凡是 XX 主义者都必须具备主动因素”这个有一定道理，我这个朋友的朋友确实是很主观的。

[sdjl]

@alexkuang “环保的 3R 原则：Reduce, Reuse and Recycle”

恩，这个认可

[sdjl]

@dawn009 “op 眼中的“环保主义者”是一种思想还是一种行动？”

应该是一种行动，行动起来，减少地球上别人扔的垃圾

[sdjl]

@cmdOptionKana “OP 是不是被字面意思带偏了？”

我倒是没有在纠结这个问题，我只是觉得自己不扔垃圾算不上“环保主义”，而且我也不认可这样的生活方式（当然每个人有权利选择自己的生活方式）。

[cmdOptionKana]

@sdjl 现在有两种意见

A. 只要自己少扔垃圾就是环保主义
B. 仅仅自己少扔垃圾不算环保主义

显然 “世俗” 的观点是 A ，而你的观点是 B ，你与多数人的看法不一样，那么你这个特殊观点的理由是什么？你仅仅提出了一个不同的观点，但你没有说明推理过程或你的逻辑啊。总不能单凭拍脑袋，单凭直觉就反对一个多数人认同的主观定义吧？

是否环保，这个判断必然是主观的，而主观的东西，如果没有很强的理由来支撑的话，就应该以多数人的看法为标准才对呀。

[cmdOptionKana]

@sdjl 你强调了认真讨论，既然是讨论，如果你能大大方方阐明你的思考过程会更好一点吧，更方便讨论。

[alexkuang]

@dawn009 你这个纯抬杠了，什么都是不可知的

[dawn009]

@alexkuang 环保是因为人类而衍生的目的还是环保本身就是目的，这本来就是存在不同理解的事情。我说的是一个客观存在的差异，为什么会是抬杠呢。

[sdjl]

@cmdOptionKana

谢谢你提出的问题，我的观点是，“环保主义”应该是指：通过自己的行为，让已经发生的垃圾污染减少。

举个例子，如果是别人要扔垃圾，通过你的行为，你减少了别人扔的垃圾，那么你就属于环保主义者。

但是自己假设自己要扔，而自己没有扔，这就不算。

[sdjl]

我的观点是：“自己说自己不扔垃圾，不属于‘环保主义者’，这没什么值得尊敬或崇拜的，只是一种生活方式而已。”

[sdjl]

我认为 “通过否定假设来证明自己” 这个逻辑是不成立的。

[sdjl]

很多自称“环保主义”的人，他们只是在向身边人展示自己的生活方式而已，而路上的垃圾他都不会捡一下。

环保主义者应该是想办法减少社会垃圾，减少社会污染，而不是张扬自己不扔垃圾的态度。

这种环保主义者，多半是为了获得眼球，而身边真的有很多人觉得“他们很伟大”，还拿这样的人当“大师”，我觉得这些人犯了逻辑错误。

[cmdOptionKana]

@sdjl

> 别人要扔垃圾，通过你的行为，你减少了别人扔的垃圾，那么你就属于环保主义者

那么问题来了，如果 A 君影响了另一个人的行为，减少了一个一次性用品垃圾的产生；而 B 君不使用任何一次性用品，减少了很多个一次性用品垃圾的产生。

那么，B 君减少垃圾的量更大，对环境的贡献更大，为什么你说 A 君（对环境贡献更少）的人是环保主义者，而贡献更大的人你却不认同呢？

========

第二个问题，B 君以身作则，周围的人对 B 君赞美，由此产生了环保文化，这种环保文化会影响别人，B 君也会直接影响身边的人，让更多人思考能否减少自己产出的垃圾，这也是影响别人啊。

也就是说，B 君也参与到 “减少别人扔垃圾” 的一部分之中了呀。

言传身教，言论是一种影响力，以身作则也是一种很强烈的影响力。

[InDom]

如果某件事造成的伤害是难以避免的，那么减少伤害就是相对更好的。

如果大多数都做了相似的伤害，而一个人伤害的更好，那么他就是更好的。

当然，如果能做到不伤害，那绝对是最好的。

所以你决定杀人这件事，本源上是可以避免的，因为大多数人是不会杀人的。

[sdjl]

@cmdOptionKana 你这个问题提得很好，逻辑也成立。

但是根据我的观察，影响不了，只是当时口头说说而已，事后该扔的还是会扔。

[ajaxgoldfish]

其实谁都以为自己站在大气层，殊不知自己就是个小丑。适用于每个人

[cmdOptionKana]

@sdjl 我又想到了一点。你说

> 这种环保主义者，多半是为了获得眼球

我联想到大公司、名人捐款救灾。也有人说他们是 “目的不纯”，但也有人说实际上有帮助更重要，不需要太介意目的。

========

你说他影响不了别人，那么，他为什么突然改成这种生活方式并且自称为了环保的呢？触发他这样做的，是什么？

我想来想去，触发他的，很可能正是另一个自称环保（并且获得了周围称赞）的人，也就是说，他本身就足以证明是真真切切能产生影响的，因为他就是被影响的，他本身就是证据之一。

[alexkuang]

@dawn009 #35 环保是应该有个底线的，底线就是以人为本，如果环保成为目的，杀人也可以合理化为手段了。那纳粹毒气室和皇军在南京可太「环保」了。

[sdjl]

@alexkuang “环保是应该有个底线的，底线就是以人为本”

是的，我认可这个观点，我认为这种“极简主义”的生活方式并不是以人为本的，这种生活方式不值得提倡。

[sdjl]

为了“环保”，啥也不消费，不消费就算了，关键是对社会也没有贡献，只是“坐在家里声称自己很环保”。

一个人，社会把你养大，不是让你去“作秀”的（这里用作秀这个词确实有点重了），你自己不扔垃圾没有什么值得骄傲的，还是要看你对社会的贡献总体是正的还是负的。

[SiuRayyy]

算了，楼主这种货色没必要辩论了，先 b 了再说

[dawn009]

@alexkuang 我无意改变你的观点。然而我需要指出，你的这种观点并不是什么先验的铁律，不同观点大量存在。
以杀人来做归缪是不成立的，因为“以人为本”照样可以将杀人合理化为手段——为了大局而牺牲少部分人。

[mokiki]

楼主的意思是：
保护环境 = 主动植树造林捡垃圾（大概是这个意思）
伤害环境 = 制造垃圾，丢弃垃圾
环保中立 = 不主动保护也不伤害，楼主朋友这种操作。

楼主这么认真，我同意楼主的说法。

很多事情都有三种状态，大多数人只想到两种状态，却滥用词汇，才导致了这些事端。

[fnmgzbv2]

聚在一起是聊天，吹水，不是绍兴啊……

[PbCopy111]

环保这事，只能针对自己，我没办法要求别人跟我一样，但我可以要求我按照自己的标准取做事。
楼主希望每个人都成为事儿妈，到处当环保执法者，告诉别人要跟自己一样环保么？
还是我今天少开一次车，我今天少制造一点垃圾，那件事更能做得到？

[Baoni]

哈哈哈，op 是不是东北人，看不惯这些矫情的人？
“实在”的人是少数。

[akira]

家里的各种工具尽量自己用旧物改造，衣服也是自己做。

这朋友厉害啊，动手能力也强。是我有这样的朋友，我也会佩服他。为啥，因为我自己做不到。。。

[alexkuang]

@dawn009 #49 我就是在反驳达不到我说的底线的观点，以给「环保」一个清晰的定义。你一直在说的所谓「别人的观点」也是言之无物，不知道具体在说什么，所以我觉得你在「纯抬杠」。麻烦举出几个具体的例子，我好再充实一下我的反驳观点。以杀人归谬并无不妥，以人为本和集体主义是两个概念。我认为在帕累托最优和全局最优之间寻找一个 middle ground 才是最现实的选择。

[daybreakfangyang]

环保又不是一个绝对词，他比你我更环保

[alexkuang]

@sdjl #46 我认为恰恰相反，极简主义不仅是种生活方式和美学概念，也是一种对抗消费主义的 mentality 。

人的欲望是无限的，世界上的资源是有限。如何调配「无限的欲望」和「有限的资源」是经济学第一课就抛出的问题。最简单的方式是通过市场，越稀缺的资源越贵，你买不起的资源自然就无法拥有。但市场并不是万金油，市场失灵的情况时有发生，最典型的情况就是「负外部性」，比如：一笔不环保的交易中虽然只包含买卖双方，但是污染了所有人的环境。影响了买卖双方以外的人，就是产生了负外部性。所以现在很多企业以及监管部门会提出碳中和目标来降低这种负外部性（还有些更经典的案例是立法禁排/减排，或者通过市场机制来交易污染排放许可等等）。

而在个人层面，降低负外部性的一个方法就是从心态层面改变消费习惯，这是一个学习曲线很陡的途径，尤其是对于生在物质丰富时代的人。而消费主义对于前面我提到的 3R 原则，顶多只会拥护其中的最后一点「 Recycle 回收」，毕竟如果你都「 Reduce 」不买了或者「 Reuse 重复利用」那我还卖什么？消费主义就是希望你不停地消费，告诉你虽然买了但是还可以「回收」，给消费者降低心理负担的同时还把东西卖出去了，这是商家可以接受的。

最后，环保以人为本并不是说非要完全不降低人的生活质量，我认为适度的环保是要在合理的边际上减少对于环境的影响。有一种普遍现象叫「边际效应递减」：比如人拥有的越多，每多拥有一个单位的东西获得的满足感就越少；更具体的例子比如流浪汉多拥有 1 块钱，跟亿万富豪多拥有 1 块钱的感受是完全不同。同样的，如果我衣不遮体、食不果腹，你跟我说要环保；跟我基本生活满足，你让我多花几秒钟把可回收物分门别类，家里有的东西和非必需品就少买点，是完全不同的感受。

[qeqv]

感觉这样回答不是很正确，要我的话可能会这么说：那要按这个标准的话，不活了不是更环保吗

[vueli]

明明他们可以不生产就能解决这个问题的

[dawn009]

@alexkuang 举个例子：
有很多人认为大自然是地球上所有生物共同的家园，而不是人类的私有财产。环保是要保护这样一个生命共同体，而不仅仅是人类。人是自然界中偶然的产物，人不是自然界存在的目的，因此人类没有理由不去善待其他无辜的生命。

这是一个典型的并非“以人为本”的观点。

[wavever]

典型的杠精

[dawn009]

@alexkuang
> 以杀人归谬并无不妥，以人为本和集体主义是两个概念。
那并不一定是集体主义。从个人主义出发能得到同样的结果。

[Jackee68]

UP 是 AI 吗

[echaos]

不解决需求，屁用没有。

[edinina]

我媳妇儿就是一个很注重这方面的人，但不会自以为是环保主义者，我更倾向她是一个地球爱好者（编的）。
我说你做这些也没啥用，但她觉得能做点是点。在这方面，她确实比我强多了，有时候不得不佩服。

[keymao]

我来告诉你环保主义者都是些啥（此处特指国外和国内各不明资本资助的 NGO ），这群人你猜他们是自己有钱没处撒了，还是有资本资助？ 那个呼作 车轮上的国家 号召大家环保，还有比这更搞笑的事情的么？ 远了我就不说了，近的 上海某所谓海洋环保 NGO 公开搞谍报活动已经不是什么秘密了。 所以，别跟我说什么环保，别跟我说比烂，你让彼岸那群人的垃圾桶里能不再塞满未拆包的、甚至是全新的食物的时候，我就可以开始环保了。 只要你能让他们做到这点。 坐私人飞机的，让别人去搞环保，挺能想。 所谓的西方世界，不断地靠发明新名词来限制发展中国家的工业发展进程，其中比较著名的就是碳排放。 限制你的碳排放量等同于卡住你工业发展的脖子。 他们吃饱了贪肥了，可以吸引大量人才了，反过来限制别人发展， 那副又想吃掉你，但是又不想吃核弹的样子，笑死人了。
当然，我很尊重那些不是强迫别人搞环保，但是从自我做起的人，比如志愿植树造林的人，这些都是脚踏实地去实践环境保护的人。 不是那些天天上街喊，我们应该保护这个保护那个，但是屁都不做的那些。

[jedicxl]

这就是典型的为了杠而杠
为了证明自己是对的，将“环保”的基准线升的无比的高，宁可自己变小丑成为极其不环保的人，也要让自己的说法站住脚

楼主挺可悲的

[Tyuans]

尊重他人命运，别人愿意怎样我都不会评价。再说，这人有孩子么，我就是连孩子都没有别跟我谈什么环保。毕竟我已经不是儿时那个操心几亿年后地球被太阳吞没的小孩儿了。

[sdjl]

@Baoni "op 是不是东北人，看不惯这些矫情的人？"

不是，我是贵州的，就是看不惯矫情。

[sdjl]

@alexkuang 谢谢你的回复，我觉得很有道理。

现在人们的欲望确实被放大了，有那么多买了不看的书籍、买了不玩的游戏、充了不用的会员等等。

回到这个话题，我其实是尊重这个朋友的朋友的生活方式的，但是我看不惯大家推崇这种生活方式，并对此赋予“崇高”的盲目态度。 我觉得大家对于什么是环保欠思考，对于一个成年人，社会培养了你，但是你不为社会做贡献（当然你有这个自由），我们本不该说三道四，但也不应该推崇。

[mu2er]

环保这个概念是在环境污染后的，那我觉得只要有意识地做了尽自己能力减少环境污染的行为，都是环保。

楼主是不是那种“什么都想反驳”的人？

[sdjl]

@Jackee68 “UP 是 AI 吗”

是的，我是一个杠精 AI ，你问我的每一个问题我都能回答你，以杠精的方式。

[sdjl]

@mu2er 楼主是不是那种“什么都想反驳”的人？

不是，只是想要讨论讨论。