为什么杠精终将失败

[Raven316]

杠精的定义：享受和人杠的感觉并且争论的目的不是为了寻求真理而是单纯为了获得争论胜利的人。

我想起上高中时一位朋友告诉我的观点：攻击一个人最好的方法不是攻击他不存在的短处，而是攻击他确实存在的短处。举个例子，假如你攻击马云“你这个穷 b”，马云甚至连受到冒犯的感觉都不会有，只是觉得说这话的人精神错乱；而如果你攻击一个流浪汉“你这个穷 b”，他才会感受到真实的痛苦。这是诚实的威力表现之一。话说回来，在一个讨论中，表达方式并不重要，争论的“胜负”也不重要，表达的内容、本质的观点才是最重要的。对于杠精们来说，他真实存在的缺陷就在于对这个世界客观性的认知的缺乏，由于不承认这个世界的客观性，他不会认为在某一个问题上有绝对正确的观点，甚至不会承认观点有所谓正确性。所以在他们看来，由于这个世界根本不存在所谓绝对正确的观点，那么人与人之间的冲突才是唯一真实存在而且最重要的事情，而且由于观点本身不存在正确性，因此赢得争论，或者赢得别人的“认同”是比观点本身的正确性更加重要的东西。这也解释了为什么你永远无法战胜一位杠精，在他的世界里，他就是绝对正确的，赢得争论是他的唯一目的，即使你把与他相反观点的正确性表达再明显，他也不会承认。由于对世界客观性认知的缺乏，他也不会认为“诚实”是一种客观存在的美德，而是一种可以随意解释的东西，“换一个角度来想，我也是很诚实的！”由于赢得争论比真实的生活在世界中、享受生活更重要，杠精是没有生活在世界上的现实感的。对于一名杠精来说，他内心唯一的出路是“想要侥幸逃脱惩罚”，即不想为自己不诚实的言论，不诚实的行动负责任，然而现实是那种无法欺骗的东西，最终会让他明白什么叫做痛苦。与杠精相反，一个诚实的人是不会在乎别人是否同意自己的观点的，自己的观点的正确性本身就证明了它的价值，于是别人会误以为这是一种“坚强”或者“意志力”，然而这不过是诚实而已。

一个杠精想要改变自己，第一步就是认清楚这个世界的客观性，并非眼一闭这个世界就不存在了。

[Raven316]

ding

[wanwaneryide]

看看 B 站上的这个视频，你就知道什么叫令人智息
https://b23.tv/av75524463

[diubo]

“三人行必有我师”，也就是说，一个人总有一个方面比别人强，可以在这方面当 TA 的老师，所以我们要自信一点。

[adminsam]

是的
没错
有道理

[mcfog]

wat ？ 你写的这么一大堆东西里面有那句话是在论述“杠精终将失败”的标题？

老实说我宁愿和某些杠精杠来杠去也不愿意和说话颠三倒四没有逻辑的人沟通

[Raven316]

@mcfog #5 因为杠精对观点的正确性不尊重，并且客观现实无法欺骗，因此导致了杠精必将失败。

[ruimz]

杠精并不会消失：
1 能意识到自己的观点和他人的观点都是观点这一点并不容易
2 能关注讨论过程的合理性而不仅只关注站队的人在中文世界很少
3 中国缺乏基本的逻辑学教育，自古以来大量使用对比类比的方法论证，做了许多为了正确而正确的“论证”。而这样的做法就是“杠”——以追求自己观点正确而不考虑其是否严谨的“辩论”

[murmur]

论坛不就是给杠精预备的么，你叫杠我叫讨论，叫不叫杠只看是不是无理取闹，有没有人身攻击，有没有超脱法律或者道德的范畴
如果不想杠就学微博知乎，评论筛选，底下一片亚克西

[goreliu]

我转一下刚刚在 https://www.v2ex.com/t/619452 和楼主的讨论，不发表任何评论。

--- Raven316 --- (1)

思考本身就是在鉴别自己或者别人的观点正确性的过程，把观点本身置于正确性之上就是本末倒置，其余你自己补充吧

--- 我 --- (2)

我复述下你表达的内容，你看是否有偏差或者遗漏：

1. 思考（可能，但不一定）包含判断自己或者别人的观点是否正确的过程。
2. 观点本身和观点的正确性是分离的两个东西，观点本身位于观点的正确性之下。
3. 我还有其他观点，不想再说了，你可以自己想。

--- Raven316 --- (3)

思考就是鉴别正确性的过程。所以完整而诚实的阐释别人的观点只是第一步，如果对方的观点都理解不了或者故意歪曲，那也没法继续讨论了，但是最终的目标还是澄清观点本身并在讨论中使得观点的正确性和错误性更加明显。

所以你完全理解我为什么反对你的观点“观点本身比观点的正确性更重要”了

--- 我 --- (4)

你没有确认我上边的复述是否恰当，我假设复述是恰当的，不是的话请指出。

我再复述一下你表达的内容，你看是否有偏差或者遗漏：

1. 思考等同于鉴别（观点或者行为）正确性的过程。如果一个过程没有鉴别正确性，那么这个过程就一定不是思考。
2. 全面和准确地复述对方的观点是讨论的第一步，这一步是有必要的。
3. 如果讨论的某一方没有能力理解或者故意歪曲对方观点，讨论无法继续下去。
4. 讨论的最终目标是澄清自己的观点（在对方有误解或歪曲的情况）并且在讨论中使双方观点的正确性和错误性更加显著。
5. 我认为你充分理解了我反对你“观点本身比观点的正确性更重要”观点的原因。

--- Raven316 --- (5)

恭喜你完成了完整理解对方观点这一步骤

--- 我 --- (6)

那我想先就 (2) 里的 2 展开一下讨论。

2. 观点本身和观点的正确性是分离的两个东西，观点本身位于观点的正确性之下。

你已经确认过了这是你想表达的观点。

我想知道“观点本身”和“观点的正确性”它们二者为什么是分离的两个东西，它们各属于什么类别（比如苹果属于水果，1 属于数字），它们之间的关系是什么。

--- Raven316 --- (7)

观点的正确性是观点的属性

--- 我 --- (8)

我复述一下你表达的内容，你看下是否有必要修改：

1. “观点本身”等同于“观点”。
2. “观点的正确性”是“观点”的一个属性，从属于“观点”。

--- Raven316 --- (9)

你想说什么直接说，不要在这咬文嚼字了

--- 我 --- (10)

如果你认为我复述得没问题，那么我需要你解释下这两个观点中

2. 观点本身和观点的正确性是分离的两个东西。(2)

2. “观点的正确性”是“观点”的一个属性，从属于“观点”。(8)

一个说 a 和 b 是分离的两个东西，另一个说 b 是 a 的一个属性，这矛盾如何化解？

--- Raven316 --- (11)

哈哈哈哈哈，你自己纠结吧，我承认不擅长咬文嚼字类型的思考

--- 我 --- (12)

我复述一下你表达的内容，你看下是否符合某一项：

1. 我的观点存在自相矛盾的情况，但我不想面对，更不想承认。
2. 我无法判断自己的观点是否存在自相矛盾的情况。
3. 我认为自己的观点没有自相矛盾的情况，但解释不清楚。

[MetalCore]

你以为对方是杠精说不定对方是个巨魔

[Raven316]

@murmur #8 杠跟讨论又不一样。。
@MetalCore #10 巨魔是啥意思

[goreliu]

@mcfog #5

他在另一个帖子和我讨论（抬杠）时（见 #9 ），掉入了自己留下的陷阱中，无法自圆其说后“撤退”了。没想到又搞了这一出，让我实在是叹服。

[brazz]

我只想说是个人都是杠精或者喷子，只是喷子或者杠精用网络文字表现出来让别人看到了而已，除非你是个工具人或者没有自己想法当个提线木偶。

[Raven316]

@brazz #13 杠精和喷子和真正在寻求真理的人不同的，无论一个诚实的人产生多少疑惑，与别人产生多少争论，都不是杠，要不科学家全都是杠精了

[Raven316]

@goreliu #12 你开心就好，我写的东西无论有没有你的存在都是有价值的

[goreliu]

@Raven316 #15

我复述一下你的话，你看下是否有偏差或者遗漏：

1. 我的滑稽表演让你很开心。
2. 我写的东西有价值。
3. 我写的东西是否有价值和你无关。

[wangkun025]

不是杠精基本不会成功。
成功基本的基本都是杠精。
不是每个杠精都会成功。

[Raven316]

@wangkun025 #17。。。
@goreliu #16 大哥，我错了，你不是杠精，你是确实没有足够的智力来理解我在说什么

[goreliu]

@Raven316 #18

我复述一下你的话，你看下是否有偏差或者遗漏：

1. 我知道你不好惹，我认错了。
2. 我之前判断你是杠精，现在发现不是，之前判断出错。
3. 因为你没有回复正文的内容，所以没有足够智力理解我在说什么。

[expkzb]

杠精在发出评论的那一刻已经赢了，你懂这句话的意思吗？你的成功失败的标准套在他们身上是没用的。

[tutustream]

你这不就是鲁迅先生说的阿 Q 精神胜利法，把自己的标准按给别人，判定他们失败，然后自己取得胜利。

建议 LZ 多看书。

[mcfog]

@goreliu 你那个帖子我没怎么看，因为我觉得观点的正确性是一个不存在的东西，观点是对事实的看法，你可以说一个事实是捏造的，也可以说一个看法是自我矛盾的，或者是和其他更主流的看法不一致，但你没法说一个看法是否正确，或者说任何人持有任何看法都应当是自由的，不被指责的。

刚才看了下下面的回复基本上各个人说的观点的正确性其实都微妙地不一样

至于楼主，我觉得他可能是一个被杠精伤害的很深的人，但不是一个逻辑和表达清晰的人，他这样发帖所有回复的人大概率需要先脑补楼主的观点然后回复，导致鸡同鸭讲，所以如果我能把话题往逻辑的角度带，也许能聊出些什么东西来，也许楼主能意识到问题把逻辑理顺了

[mcfog]

@tutustream @expkzb

有意思，把你们俩的观点窜到一起去，某种角度来说，楼主和杠精是同一类人，都是先自己定义一个成功失败的标准，然后单方面享受自己的胜利（杠精就是觉得自己赢了，楼主就是觉得杠精输了），怪不得明明是在怼杠精却让人难以赞同，原来问题在这里

[Raven316]

@mcfog #22 观点的正确性就在于是否符合客观世界，依赖于世界的客观性，而世界只有一个，因此观点的正确性的确是存在的，不符合客观世界的观点就是错误的。并没有说别人没有持有不同看法的自由或者说指责他们什么的，但是，不仅局限于科学，人文方面的命题也有客观的正确性和客观的错误性。

[goreliu]

@mcfog #22

我也认为说一个观点是否正确是没有太大意义的，除非判断标准比较统一（比如在数学体系中，前提大家都是认同的）。

我和楼主打过数次交道了，最开始讨论时花了不少精力解释一个观点，结果无论换什么方法都解释不清（只遭到让我匪夷所思的反驳），所以印象比较深刻。后来再讨论时一般会注意观察下。感觉他并没有什么恶意，也懂得不少道理，但似乎习惯于逃避，一旦发现自己的观点可能存在问题就进入了无理辩护状态或者直接逃避。如果能正视这个问题，仔细思考自己的观点，也许会有不小的进步。

[mcfog]

@Raven316 观点是对客观事实的看法，你可以说一个观点背后的事实是捏造的，但这不代表这个观点就没有价值，也不代表这个观点是错误的。因为你任举一个你认为正确的观点，我都可以基于捏造的错误的事实来论证这个观点，如果你觉得事实错可以推导出对应的观点错，那么相当于任何正确的观点同时都是错误的

我们说“符合”一般只会说符合某个标准或条件，如果你说什么东西符合客观事实，一般是在说这个东西也是客观事实，然而观点永远不是客观事实。如果你说的符合不是这个含义，你可以解释一下

[Raven316]

@goreliu #25 不是逃避，虽然我确定你是错的，但是让你理解我的观点需要的精力实在太多，所以我就没有继续了。

[maddot]

成功跟杠精不杠精有什么必然关联呢？说着没有什么逻辑的话，别人看不过去就会指出这些基本错误 而你恐怕都把这些人当杠精了吧。杠精应该比没有逻辑的人更容易成功吧

[ungrown]

首先我很喜欢你对于杠精的定义，倒不是觉得此定义完美无缺，但愿意给一个客观的定义而不是将所有辩不过的人统统说成杠精，光这一点就让人欣慰了。

那么接下来所有提到杠精的，默认都是遵循你所提出的定义的。

纯粹的杠精肯定早晚失败的，但平心而论这样的杠精是急缺的人才。他们是活生生的 chaos monkey，对于整个系统的健壮性和合理性的完善有着不可或缺的作用。只要纯粹的杠精还没有失败，或者死灰复燃了，那就说明文化语境等体系中还存在漏洞。

那么现实中其实是遇不到纯粹的杠精的，能遇到一个意志坚定、辩技娴熟、不屈不挠的混血杠精就已经很难得了。这些血统不纯的杠精，其思想中恰恰是有理性真实的一部分的，也正是这些成分支持他们为自己的立场坚持战斗下去。反观那些几句话就说不下去然后嘻嘻哈哈找台阶下找借口跑的，与其说他们是杠精，还不如说他们是纯路过一时心血来潮嘴痒杠两句过过瘾而已，他们其实内心里都不相信自己的论点。

同样的，那些看似在和杠精战斗，为真理和正义呐喊的，也未必是百分之百的理中客。他们的逻辑、言论、立场、信念中，都夹杂着或多或少的错误、谬论、私货。所以他们面对对面那些自认其毫无正确性的杠精时，也往往无法一针见血、一击必杀，反而会不断暴露自己的弱点和漏洞。

正是因为现实中两方都不纯粹，所以才会演变成不可开交的乱斗。

简称菜鸡互啄。

但好在最后总会有过结果，双方都能多多少少学习到一些新的东西，认识到一些自己的错误，熟悉对方的一部分弱点。这样自己就比之前要稍微纯粹了一点，然后下次再参与争论时，如果他没把上次学到的经验忘掉的话，那么他的参与本身就能够促进这一次争论的进程提高其效率和质量。积少成多，代代相传，于是整个社会多少还是在缓慢地演化发展。只不过总是会遇到新的问题使旧的经验失效，这个时候大家又回到菜鸡互啄的状态了。

总的来说，没有谁是百分之百的“非杠精”，与其在这个问题上试图将人群分出三六九等，还不如想想怎么完善自己的思想观念和逻辑体系，以及怎么更准确高效地将其表达给别人。如果你实在无法克服这个困难，但又不想在场面上落败，那杠上两句也无妨。

[goreliu]

@Raven316 #27

我复述一下你的话，你看下是否有偏差或者遗漏：

1. 因为我的观点没有错，所以你说的“逃避”场景不存在。
2. 因为我的观点没有错，而你不同意我的观点（或者说你的观点和我的不同），所以你（的观点）是错的。
3. 我不同意你的观点，是因为理解你的观点需要很多精力，而你没有那么多精力来理解它。
4. 因为 2 和 3，我不想继续讨论了。

[restlessdream]

我也不知道杠精这个词怎么定义，但是生活中确实有不少为了争论而和人争论的人，有的是真的故意喜欢和别人唱反调，也就是你文中所说的不是为了观点本身而辩论，而是为了赢得别人的快感而辩论。还有不少有些东西自己一知半解，不清楚多少，却凭着自己已有的经验，然后顺理推出一个结论来和别人争论，即使自己内心深处也觉得不一定靠得住，但是往往不自觉的就会去进行争论。

对于这两种人，我一般采取的策略是避免和他讨论没有客观正确答案的事物，也避免进行无意义的争论，纯属浪费时间，因为这种事情每个人都有自己的观点，没有几个人是愿意被说服的。。但是对于一些原则性问题，比如一个客观的事务，只要动动手指就能找到正确答案的话题，我一般会坚持到底，如果发现对方连查下都懒得查还在那儿一个劲儿的犟，下一次遇到同样的事情，我就会避免一些争论，因为心里多少对对方有了一些定性，有些人不适合讨论问题，他们只是为了辩论胜过别人的快感，事实真的怎么样，他们并不关心。

[Raven316]

@maddot #28 我写的每句话都可以向你解释，可能是我思想的跳跃性太强了吧，会显得没什么逻辑

[Raven316]

@Eysen 老哥，你别光收藏啊，帮我说句话啊

[lambdaq]

杠精最终失败无所谓啊。当下的目的达到了就满足了。

[YIFZ]

ETC 自动抬杠

[opengps]

杠精必然失败，我觉得跟免费产品总是打不过付费优质服务的市场关系是同一种性质。

[Fangfang2019]

你们小时候有没有看过一部动画片，叫 没头脑与不高兴，刚精就是不高兴呀

[hongch]

兽人永不为奴，而我们必将为王

[Otho]

突然想到一件事，这个世界上有多少人是真正有独立人格的。

[zaima]

@Raven316 你这不是思想跳跃性强，确实是没有逻辑。主要是观点得出的毫无依据，你这一段话都是由 “对于杠精们来说，他真实存在的缺陷就在于对这个世界客观性的认知的缺乏” 这就话引出的。但问题是为啥杠精缺乏对世界客观性的认知？

[goreliu]

@mcfog #26

关于观点符合“客观”事实，我认为这是说观点是对“客观”事实的描述。

比如桌子上有一朵红色的花。那么“桌子上的花是红色的”就符合“客观”事实了。很多人所说的“某个观点是正确的”，指的也是这种场景。但问题在于这种场景中，所谓的观点其实只是一个指向事实的标签或者指针，本身并没有什么意义（或者说这个观点之所以符合“客观”事实，只是我们让它符合的，这个观点是啥完全不重要）。如果大家都在桌边，恐怕没有人想讨论“桌子上的花是红色的”这个观点是否正确。而如果大家不在桌边，那在看到花之前，怎么讨论这个观点都没有用。

而很多情况，观点要比这复杂很多。比如“因为 a 所以 b”这个观点，是对应不到“客观”事实的，“因为……所以……”并不是对“客观”事实的描述，而是解释。描述天然正确，但解释并不是天然正确的。

[technode]

楼主是 ETC 哈哈 自动抬杠 AI 杠精

[Raven316]

@zaima #40 如果有对世界客观性的认知，那么他就会知道观点的确是存在正确与否的，而不是不尊重观点的正确性。换句话来讲，假如说一个人非常确信自己的观点是正确的（即使他的观点的确是错误，但是在他的思想体系里是正确的），和另外一个人一直争论，我们能说是杠吗？只有在他根本没有核心观点，核心观点不清晰，但是却反驳一切不同意他的人，才叫杠。

[Raven316]

@zaima #40 只有在对世界的客观性没有认知的情况下，才会认为任何观点都可能是正确的，有同时可能是错误的，才可能变成杠精。一个尊重真理的人是不可能变成杠精的。

[Raven316]

@zaima #40 就比如说一个科学家有超前的认知，向不理解而且质疑他的人们不断耐心解释，这并不是抬杠。如果杠精对世界的客观性有认知，他就会思考别人说的话是否有道理，而不是条件反射般的质疑。

[nodin]

有理有据叫讨论，无理取闹叫杠。只要双方都能提出合理的观点例子，那只能算是在辩论。

[zaima]

@Raven316 “如果有对世界客观性的认知，那么他就会知道观点的确是存在正确与否的”。请问下 我们国家应该投入更多的预算在国防上面(预算总量是一定的) 这个观点正确与否？ 这个观点不管你说对还是错，你都没办法说服所有人。有些观点只有时间才能证明对错，作为现在的个人你如何知道正确与否？

[Raven316]

@zaima #47 如果可以提出自己观点并提供支持自己观点的论据，那么就不是杠精

[mcfog]

@goreliu “桌子上的花是红色的”是对事实的描述（陈述），对事实的陈述当然有是否符合事实，也可以基于此来判断这个陈述正确与否。但这并不叫做观点

观点解释如下
①观察事物时所处的位置或采取的态度：生物学观点丨纯技术观点。
②专指政治观点：没有正确的立场，就不会有正确的观点。
（来自 http://cd.hwxnet.com/view.do?pindex=igpafcodfiobkipf 如果有更权威的地址欢迎补充）

百度百科说明如下
一指观察事物时所处的立场或出发点，二指专指政治观点。从一定的阶级利益出发所形成的对事物或问题的看法，三指从一定的立场或角度出发，对事物或问题所持的看法。
https://baike.baidu.com/item/%E8%A7%82%E7%82%B9/972684

“因为 a 所以 b”作为一个整体也不是一个观点，是一个论证过程，b 可能是一个观点，也可能不是。 我很高兴你似乎理解了我说的观点和事实是严格隔离的，同样观点和支持这个观点的论证也是严格隔离的。对事实的描述是有正确与否的（是否符合客观），对观点的论证可能是错误的（比如逻辑不自洽），但这都和观点本身是分离的，和观点无关

重新梳理一下：因为同一个观点可以应用于不同的事实，也可以用不同的论证来支持，所以孤立讨论观点的正确性是没有意义的，我说的“观点没有正确性”精确地说是“孤立讨论观点的正确性没有意义”，或者说“不存在一个有讨论价值的‘观点的正确性’的定义，因此不应该在讨论中使用这个说法”

建议你可以先想清楚什么是观点，什么是事实，什么是论证，什么是描述，注意沟通的准确性

[goreliu]

@mcfog #49

我可以使用你对这些概念的定义继续讨论，这里并没有矛盾。

那我想先确定一下我们对观点的理解是一致的，以下几个，你认为哪些是观点：
1. 明天会下雨。
2. 我很聪明。
3. 小王是个大好人。
4. 小王身高一米八。
5. 我喜欢吃苹果。
6. 老李将被推选为市长。
7. 我昨天吃了一个苹果。
8. 我记得昨天吃了一个苹果。
9. 地球绕着太阳转。
10. 天阳绕着地球转。

[3dwelcome]

"杠"应该是男性特有争强好胜的体现，记得我们高中军训，回到宿舍就会比摔跤游戏，比谁更厉害，这是一种不服输的雄性本能，很多人多少都有点。
相对而言，女性这点就好一些，很少看见有很杠的女人。

[ayconanw]

遇到和自己相反的意见，还是应该以反驳意见本身为主
扣帽子、指责动机这一套诛心论，是最容让讨论跑偏的

不要随便给别人下定义

[Raven316]

@ungrown #29 杠精的定义不是观点正确与否，而是在用意：如果一个人真诚地认为他的观点是正确的，在他的思想体系里他的观点也有论据和逻辑，那么就不是杠精。否则，科学发展史上那么多错误的假设，科学家全成杠精了。

[wanacry]

我觉得杠精这个词应该继续被解释,不然很难让人有统一理解

[casparchen]

看了半天原来楼主才是杠精

[yingqi7]

@Raven316 这个逻辑属实尴尬

[FFFire]

所以这个"客观正确"具体到每个观点冲突的时候到哪里去参考标准答案呢? 因为意识形态差异每个人都有自认为的"客观正确". 这一点在不同体制和环境下尤为明显.
而且这种"客观正确"甚至是随时可能因为各种条件而改变的 , 强行把自己的标准当成"客观正确"套给别人那不是玩的西方媒体的"普世价值观"那一套?

[Bronson]

楼上虚无主义，普世价值的定义就是普世都公认的价值，不是媒体定义的。楼主的杠精和人身攻击之间的界限分不分明，个人看来恶毒的杠精就是人身攻击的好手，那是邪恶的网络暴力，只好敬而远之。

[elfive]

楼主自己习惯于说话不严谨，任何结论得成立都是在一定假设和条件的基础上的。

说出了一句不严谨的挂，然后
遇到说话思维比较严谨的人提出不同的看法，就说别人是杠精。

建议在改变别人看法的时候，不是去指责对方的不足，应该多想想他为什么会这么说，我的观点有何不妥之处，当然，如果一个人的认知达不到这种反思的地步，只能说明讨论的双方水平完全不在一个水平线上，这就是三人行必有我师了，在你能完整系统的达到对方水平之前，你只能虚心学习。

[laoyuan]

普世价值已经被沙特肢解了，只有利益才是公认的

[samuel37]

@Raven316 https://www.v2ex.com/t/619452
按你的说法我下面 @了一名杠精送给你
@goreliu

v2 怎么了，聊聊技术和兴趣不好吗。

[Raven316]

@yingqi7 #56 一个人对世界的客观性有认知，真实的活在现实生活中，就不会把争论放在比解决现实问题更重要的位置上，这不是显而易见的事实吗？

[goreliu]

@samuel37 #61 我已经和楼主打过多次交道了，可以参考 #9。

[fengqi]

是啥时候出现了杠精这个群体，记得以前没有碰到过啊？

[chenyu8674]

LZ 兔羊
杠精的目的是杠本身，跟输赢无关
我跟损友就经常在一些没道理的事情上互相杠

[MiyazonoKaori]

看到楼主的这个头像，感觉很眼熟，一查才发现，果然是前阵子发帖《今天看了天气之子，感觉好像吃了一大坨屎》的那位，瞬间就没有任何想要参与讨论的兴趣了。
可能没有 ban 人的习惯只是想看看三观不同的人还会有什么奇葩的观点出现吧。

[cxzweb]

今天讨论的话题都好高端，我文化不高，弄点有趣的话题吧

[ofblyt]

@3dwelcome 是的，我也有一种感觉，真钢筋必然不是只是说说，必定会用行动来维护自己的观点，甚至用武力来践行自己的观点，不用武力践行的钢筋都只是初级钢筋。用武力进行钢筋行为，也正符合了你“钢筋的本质是 [雄性本能，争强好胜] 的观点

[TheFLY]

说不定别人钢筋还以为自己胜利了呢，更重要的钢筋是个相对概念，可能钢筋眼里其他的人才是钢筋呢

[Raven316]

@TheFLY #69 为什么是相对概念？一个真诚求知，产生疑惑，发起讨论的人和胡搅蛮缠的人是一样的吗？

[TheFLY]

@Raven316 事实上在他们眼里并没有不一样，因为这些最后的表现形态就是「这个人居然反对我，你是钢筋」；

我的出发点是，试图和钢筋讲道理这件事本身是否很大程度上是徒劳的。

[jhdxr]

@Raven316
1. 你需要学会区分『事实』还是『观点』（这一个我觉得中国基础教育需要背一下锅，从来没有这方面的内容）。
例子可以参考 @goreliu 在 50L 的回复。
『事实』是对客观的描述。是没有好坏对错的，是只有真假的。
『观点』则是主观的。你所谓的『观点的正确性就在于是否符合客观世界，依赖于世界的客观性，而世界只有一个，因此观点的正确性的确是存在的，不符合客观世界的观点就是错误的』这就是一个观点。这个观点我认为是错误的，你在其中蕴含了一个假设，就是所有观点都有正确与否。那么请根据你的逻辑说明以下三个观点的正确或错误
1. 我觉得苹果是世界上最好吃的水果
2. 上海今天很热
3. 李鸿章是一个伟人

[jhdxr]

@Raven316 那你觉得你是『真诚求知，产生疑惑，发起讨论』还是『胡搅蛮缠』？你刚发完这帖子的时候我不清楚，但是你们在 22 到 26 初步交换了意见，然后 @mcfog #49 @goreliu #50 给了具体的解释和例子，这时候你后续的回复在我看来就是胡搅蛮缠了。正确的反驳应该是怎样？针对其中你不同意的点，说出你的观点，摆出你的论据。

[xmge]

@wanwaneryide 感觉这个发言和恐怖分子差远了，自己想要啥我都没听明白，在狼人杀里这人活不了一局。。。。。。。。。。听着心累。

[Raven316]

@jhdxr #72 1 是个人喜好，根本就没办法辩论
2 是有正确与否的，取决于上海的温度
3 也是有正确与否的，要基于李鸿章的生平事迹，思想等作出评价，再依靠一个伟人的标准和定义作出评价，伟人的定义不同，是否伟人也不同。他本身的一生是客观存在的，是否伟人也就成了客观的东西了。当然关于伟人的定义可以有很多种，虽然我个人认为只有一种是最为恰当的。但问题的关键并不在这里，我的主题是，杠精是没有自己的观点或者没有论据支撑自己观点但是硬要辩论下去的人。

@jhdxr #73 我也是人，对于我印象不好的人或者知识积累，语境差距过大的人，沟通的成本实在太高了，再者，花我一整天的时间使他理解我的思想，对我来说又有什么好处呢。说句不太恰当的比喻，假如你的积累已经到了一个博士生的程度，别人却总是对你认为人人都知道的小学程度的事实提出质疑，你该怎么回复呢？况且有的人并不诚实，不值得与之沟通。当然这种话是人人都会说的，我也不期望通过这段话就让别人信任我，我也不在乎被人误解。

如果一个人真的非常诚实而且诚恳，无论如何我都会使他理解的，除非我确实没时间。

[blindie]

我来当一下课代表（以下的更强表示对世界抽象真理的认知更深，中华语境下就是对道的领悟程度）
杠精：我说话是为了证明我比你们强
求真的人：我说话是为了让我比我自己更强

所以从短期看，确实杠精是可能比求真的人强，但是杠精缺少从别人的话语中修正改善自己的能力和动机，是不会进步的，所以长期来看，杠精终将被求真的人超越。

[oshio]

“没有自己的观点”，有人提出 A 观点，他去批判一番；有人提出反 A 观点，他也去批判一番，这种才是钢筋。

“没有论据支撑自己观点但是硬要辩论下去”，这种只能算固执，你如果同意他的观点，他不会跟你杠，这俩还是有区别的吧。

[anonyh]

杠精只为发泄情绪，不管输赢

[Sunben]

杠精因何而发生？ 就我个人来说，杠精对我的意义，不能不说非常重大。 杠精的发生，到底需要如何做到，不杠精的发生，又会如何产生。 德国说过一句富有哲理的话，只有在人群中间，才能认识自己。这启发了我， 杠精的发生，到底需要如何做到，不杠精的发生，又会如何产生。 既然如此， 杠精，到底应该如何实现。 就我个人来说，杠精对我的意义，不能不说非常重大。 就我个人来说，杠精对我的意义，不能不说非常重大。 莎士比亚说过一句富有哲理的话，本来无望的事，大胆尝试，往往能成功。带着这句话，我们还要更加慎重的审视这个问题： 乌申斯基说过一句富有哲理的话，学习是劳动，是充满思想的劳动。这句话语虽然很短，但令我浮想联翩。 这样看来， 杠精因何而发生？ 杠精因何而发生？ 我们不得不面对一个非常尴尬的事实，那就是， 问题的关键究竟为何？ 我们不得不面对一个非常尴尬的事实，那就是， 莎士比亚说过一句富有哲理的话，本来无望的事，大胆尝试，往往能成功。这启发了我， 可是，即使是这样，杠精的出现仍然代表了一定的意义。 我们一般认为，抓住了问题的关键，其他一切则会迎刃而解。 对我个人而言，杠精不仅仅是一个重大的事件，还可能会改变我的人生。 杠精，发生了会如何，不发生又会如何。 一般来说， 杠精因何而发生？ 问题的关键究竟为何？ 我们都知道，只要有意义，那么就必须慎重考虑。 经过上述讨论， 每个人都不得不面对这些问题。 在面对这种问题时， 歌德说过一句富有哲理的话，没有人事先了解自己到底有多大的力量，直到他试过以后才知道。这句话语虽然很短，但令我浮想联翩。

[wanwaneryide]

@xmge 打开弹幕看，体验更加