国区的 iMessage 到底有没有端对端加密？

[beitanglanwu]

都说 iMessage 是有端对端加密的

但是在国内有端对端加密的 IM app 都死绝了

所以说国内的 iMessage 有没有端对端加密？还是说处于想看就能看的状态？

另外如果国内用户和国外用户聊天的话 这段对话会被加密吗？

[figg]

都皈依云上贵州了，说有我是不信的

[jadec0der]

端对端加密应该是有的。只是密钥不知道给了谁而已 →_→

[Lin0936]

cc BigBrother

[acupnocup]

应该说比其它 APP 更加安全，毕竟只有老大哥能看，而微 X 不但老大哥看，还有一堆不相关的鸟人在看。

[nobb519]

密钥。。。 已经移交了。就是宇宙级加密，也没问题的呀

[StanLin]

"Apple doesn ’ t log the contents of messages or attachments, which are protected by end-to-end encryption so no one but the sender and receiver can access them. Apple can ’ t decrypt the data."

https://www.apple.com/business/site/docs/iOS_Security_Guide.pdf

[x86]

iMessage 也算 IM ？

[StanLin]

再来看看对 iCloud 的描述。

"Each file is broken into chunks and encrypted by iCloud using AES-128 and a key derived from each chunk ’ s contents that utilizes SHA-256. The keys and the file ’ s metadata are stored by Apple in the user ’ s iCloud account. The encrypted chunks of the file are stored, without any user-identifying information or the keys, using both Apple and third-party storage services."

[GermXu]

@StanLin 可以看国区说明已经不是 iCloud 了, 由云上贵州运营

[eriko]

不管怎么样，苹果应该是有些底线的

[KgM4gLtF0shViDH3]

@eriko #10 棱镜门？

[mschultz]

这个问题有点像「酸酸（乳）是不是被精准识别了」之类的问题
基本不太可能有高说服力高可信的信源来回答，讨论来讨论去还是都在猜测，可能谁也说不过谁😂

[Windelight]

请问光明方正的 Skype 有 E2E 加密？

[ZacharyZong]

之前问过苹果天才吧，仅供参考：
大概意思是保证通信双方都未开启 iCloud 同步信息时（仅使用 iPhone 收发信息，不同步到 iPad、Mac 等），才满足无法破解的端对端加密，否则数据都是要走 iCloud 的。
而中国的 iCloud 数据放在云上贵州服务器上，密钥也已经移交过来了，此时 iMessage 相比于其他聊天 app 的安全性仅限于老大哥是否主动使用移交过来的密钥进行解密查询。国内其他 app 是直接把消息和🚔联网的。

[geniussoft]

@StanLin 已经十分明确了，谢谢。

[edgnoz]

@eriko 啥叫底线？在天朝，可以让它没有底线。表面可以让你装，但是私下让你脱裤子你还得脱。

[miaomiao888]

@eriko 有底线就不会有云上贵州了

[0ZXYDDu796nVCFxq]

有啊，而且比国际版更强
是 [端对端对端] 加密

[morethansean]

@ZacharyZong #14
突然觉得其实天才吧的人知道很多啊 2333 以前以为就是销售呢...

[beitanglanwu]

@ZacharyZong 这样啊，明白了，谢谢

[ShuangFan]

国人无隐私～完毕

[Jumper]

隐私是什么？ 就连营销电话都可以把个人的家底摸的清清楚楚。

[suriv520]

这么说吧，如果你说的端到端是指只有你和对方的设备上能解密，那这是不可能的。

不是实现问题、不是算法问题，更不是技术问题，也不以苹果的意志为转移。

别说 iMessage 这种云服务，连境内合法销售的个人电脑、平板、手机上的 TPM/加密芯片硬件都必须是国内指定的公司生产的，这可是可信计算的基石，NTZ TPM 了解一下？ www.nationz.com.cn
微软的 BitLocker 和苹果的 FileVault 都是军工级别的加密对吧？这些 xxx 位的加密确实是军工级别的不假，但是生成与保管密钥的底层硬件都是这些公司的哦～

你是不是听说美帝解锁不了 iPhone 手机？觉得 iPhone 安全措施牛逼？但是严格按照法规来讲，非国行的里有些硬件是不合法的哦～

我们有非常多的法规和条例对 IDC 进行数据披露方面的规范，比如：
http://www.oscca.gov.cn/sca/xxgk/1999-10/07/content_1002578.shtml

如果 lz 是做过与 IDC 相关、平台相关的工作就非常清楚了，在法律框架下配合并提供数据给执法机构，并不是可选项，而是强制硬性规定的哦。

留意一下，咱们是就事论事。我上面只陈述事实（我觉得对于从业者来说应该是共识了），勿断章取义过分解读哈～

抱歉虽然没回答 iMessage 的问题，但这个细节问题我个人觉得不那么重要了：）

[fvckDaybyte2]

所以大陆的 imessage 和非大陆的聊天还是经过贵州？

[CocoTaka]

那是不是美区 ID 就没事了？那么美区和国区的通过 iMessage 通讯呢？

[1002xin]

额，不是云上贵州，那就还好

[beitanglanwu]

@suriv520 具体的问题我已经明白了，但还是很感谢您的补充。（不是在乎这个东西绝对安全与否，而是好奇这个加密机制的问题，我是真的小白

[beitanglanwu]

@CocoTaka
@fvckDaybyte2
这个问题的话，看上面的回复应该可以明白了吧

[bao3]

@charonfletcher #28 楼主，首先现在的通信软件都是多端登入，一有消息，多个终端都提醒你。所以，imsg 必定不是端到端加密。你如果想知道端到端到底是什么概念，可以安装 telegram，然后也多端登入，聊天时选加密，此时只有发起那个终端才会收到通知并且解密信息，其他终端收不到。bbm 也有同样效果。目前除了这俩玩意，其他聊天软件还没发现是真正的端到端加密

[shehuizhuyi]

@bao3 WhatsApp 多端可以 不过手机必须在线状态

[agagega]

@bao3 Signal 能多端收到
@suriv520 想起了二十多年前的美国，开源个密码算法差点有牢狱之灾

[zzyzxd]

@bao3 为什么多终端就不行？如果接收方有多个设备，那么发送方和接收方的每个设备之间都是独立的端到端加密。与其瞎猜不如读文档： https://www.apple.com/business/site/docs/iOS_Security_Guide.pdf

[bao3]

@zzyzxd #32 那是端到多端，显然不说端到端，加密已经没有意义。端到端加密，应该两端才能加密解密，而非多终端都解密，这对安全没有任何意义。

[bao3]

@shehuizhuyi #30 端到多端一点也不难，任意聊天软件都可以实现，而端到端才难。端到多端，显然是一个加密信息，被多终端解密和展示；端到端，则是一条加密信息，在面临多终端时，仅仅展示在特定一个终端，其他终端不做信息展示。
回过头来想想，端到多端加密如果所有终端都能展示加密信息，那么端到端加密的意义何在？

[fluffypanda]

@bao3 imessage 就是端到端，没有什么端到多端。如果你有 3 个端那消息就是发 3 次，每条都是端到端。
如果你想只有一个终端，那你可以把手机号在另外的设备上去掉。

[dream10201]

加密肯定是加密了的，只是，它们要看也只是去查一下而已

[bao3]

@fluffypanda #35 一条消息，多次发送，这个就是端到多端了，等于一个信息内容，多次展示在不同终端。这个和端到端是不同的。是的，每一条都是端到端，但是，no，合起来就是端到多端。端到端的信息不回发送给任何其他终端，即便其他终端使用同一个 ID 登入。

[iloveoovx]

@suriv520 那三星的 knox 熔断机制呢？还是国内外会不同？如果敏感的话是不是应该直接买美版？

[fluffypanda]

@bao3 我只听过 https://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_encryption, 真的没有什么端到多端。
iMessage 是端到端没问题，你对端到端加密的理解有点偏差。

[bao3]

@fluffypanda #39 去用一下端到端的加密吧，你就知道和 imsg 的区别在哪里了。

[fluffypanda]

@bao3 端就是设备，端到端是消息用公私钥加密，所以只有这两台设备能解密。imessage 的话如果你的接受地址有 n 个设备，那么每条消息发送 n 遍，所以发送端是一个设备，接受端可以是多个设备。有一些 app 因为设计原因或者系统限制，没有做到多个终端接受消息，但是不代表端对端这个技术是只能发送一次到一个设备。

[fluffypanda]

还有楼上说云上贵州的，他们还真看不到你发的消息，因为端到端加密是没有第三个人能解密消息的。只有一种可能就是选择同步消息到 iCloud。

[suriv520]

没想到大家讨论这么热烈，但是发现存在一个普遍的认识误区：就是把“ end2end 的加密”与“是否可能被 MITM 或第三者解密”做了强关联。还是苹果的宣传牛逼。

我觉得这个问题得从原理上来讲，因为“ end2end 加密”其实只是一个商业宣传术语，而不是一个严格的算法描述。所以纠结这个是没有意义的。

稍微具体一点来说吧。

iMessage 的消息是否只能被两个手机解密，完全取决于 Apple 的具体密钥与交换算法实现。

对于大多数常见的非对称算法，比如 rsa 等：
假如是手机本地生成了自己的 private key 与 publickey，然后相互把这个 publickey 扔给对方，把 privatekey 留在本地。那这种实现方式目前是在数学上被证明安全的。除非有 privatekey，否则第三方无法解密（毕竟还没有人解出 P=NP 不是？）

但是！（老师教了要怎么抓重点吧？）

苹果的 iMessage 实现非常复杂，因为需要多终端解密。那么，可以完全确认的是，苹果的服务器是持有密钥的。

继续从“持有密钥”说下去：

它虽然“持有密钥”，但这个密钥本身也有可能是被加密存储的，并且我倾向于，苹果也是把密钥本身加密存储的（毕竟明文存储用户密钥这种事太沙雕了，和 csdn 有啥两样？）

下面继续解释，为什么 Apple 能支持多终端解密。从上面描述可知，这个问题的关键点就落在了：如何把服务器存储的“被加密”的密钥安全传递到另一个终端上。
还记得在新的苹果设备上登陆 icloud 的过程吗？它必须要用户输入 icloud 密码。那么，假设苹果使用用户的密码作为私钥加密解密那个密钥，那么第三个设备也就拥有用户的 iMessage 私钥了。
整个过程，苹果对用户的私钥内容都一无所知。对用户的密码也一无所知。

这就是苹果声称的“端到端”。实际上这个过程可能比上面要复杂得多，但总的原理都是差不多的。
从这个过程可以看到，即使苹果持有了用户的各种密钥信息，也是可以声称“端到端”的。因为苹果只能看到一堆乱码，MITM 攻击是不可能的，这也是所谓的端到端。

但我想自己杠一下自己：假如苹果想做到能够配合权力机关调查信息，怎么办比较好。

1. 在任何一个交换环节中存着用户的私钥就行了。so easy。但是老爷子的棺材板板可能按不住。

2. 算法上给用户使用被 master 密钥信任的子密钥。由相关单位生成 master 密钥，苹果不持有 master 密钥无法解密内容（责任被撇的干干净净）。用户通过 master 公钥生成子密钥子公钥，加密的内容都是能够被 master 密钥解密的。

3. 还有一些更“优”的针对密钥自身的加密算法，比如 Shamirs Secret Sharing 算法。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shamir%27s_Secret_Sharing
为什么说更“优”呢？因为它允许对于同一个加密场景同时产生 N 个不同的密钥，要求至少提供 N 个密钥里的任意 M 个，才能够对数据进行解密。好比你的保险柜有 10 把不同的钥匙，你把这些钥匙分发给了 10 个不同的人，然后只有这 10 个人里的至少 X 个人拿出钥匙，才能打开保险箱。
这种场景下，你拿一个密钥，某单位拿一个密钥。你用你的，他用他的。完美。苹果压根懒得解密也无法解密你的数据
或者，你拿一个，苹果拿一个，某单位拿一个，生成密钥的时候设置为至少两个密钥才能解密。更完美：设备上，你和 Apple 共同解密；你喝茶的时候，某单位和你的设备共同解密；你砸了设备的时候，某单位和苹果共同解密。
谁都无法自己单方面解密，然后苹果淡定表示：我们根本无法解密用户数据，第三方也无法单独解密用户数据。完美！

[bao3]

@fluffypanda #41 如果端到端消息是加密，仅有两端才能解密，那么一端发送的消息被复制多次发送不同终端解密，那么这个复制的过程就与两个终端是互为矛盾的。
端到多端的所谓端到端，都是伪的，用过端到端酒明白了。

[fluffypanda]

@bao3 你这就是在抬杠了吧，抠字眼有意思吗，仔细读一下维基的端对端加密的定义吧。

[bao3]

@fluffypanda #45 这居然叫杠？那么你用 wiki 文章来解释一下，端到端的密钥，被服务器发送到多端还能被多端解密。

[fluffypanda]

@bao3 End-to-end encryption (E2EE) is a system of communication where only the communicating users can read the messages. In principle, it prevents potential eavesdroppers – including telecom providers, Internet providers, and even the provider of the communication service – from being able to access the cryptographic keys needed to decrypt the conversation.

只有发送双方可以解密消息，运营商和其他第三方都无法解密。端到端是指双方的客户端，并不是说只有一个端到一个端。

[bao3]

@fluffypanda #47 兄弟，你把 end to end 理解成同一个客户端的多个终端 …… 并且英文原文不也提示你了，imsg 加密的 key 连苹果服务器都不能访问，可是你解释不了你说的同一个 imsg 每一个终端一个 key 啊。是不是很难圆回去？

[fluffypanda]

@bao3 加密的消息只能用你的私钥解密，如果你有三个终端那么你有三个不同的私钥去解密这些消息，每一条消息都是端到端加密的，我这样解释够清楚了吧

[bao3]

@fluffypanda #49 你的解释违背了 wiki 原文，因为现在所有基于帐户的消息软件，都是你这个机制……而且你的解释和你最初的描述也是不符的。其实，显然，你并不理解 End 意义。

[xbigfat]

其实看了楼上这么多讨论，想起来不知道从哪里看到的一句话：
苹果在美国不做什么，是因为美国法律不要求它做；
苹果在中国做什么，是因为中国的法律要求它做。

[fluffypanda]

@bao3 行 8。
"因为现在所有基于帐户的消息软件，都是你这个机制"，如果你觉得微信和其他 im 也是端到端加密，那么当我没说。我还以为这里都是懂技术的程序猿居多，没想到还是碰上个杠子，白浪费我时间。

[bao3]

@fluffypanda 别曲解，谢谢。这句话的前提是 “加密的消息只能用你的私钥解密，如果你有三个终端那么你有三个不同的私钥去解密这些消息，每一条消息都是端到端加密的，我这样解释够清楚了吧” “"因为现在所有基于帐户的消息软件，都是你这个机制"”

你再反过来想想，既然你说 3 个客户端都是私钥，一把锁可以被不通的钥匙打开，这还是加密吗？更别说端到端加密了。。。。你的这个说法本身是“你的解释违背了 wiki 原文”。

所以，你能解释一下为什么一个加密，可以有不同私钥加密，还能叫做 End- End ？别老是绕来绕去，自己跟自己杠，真的没劲。

[dre021500]

端对端加密是有，但是 ZF 有密钥的。简单来讲就是锁和钥匙放在一个地方的，所以无意义所谓加密

[fluffypanda]

@bao3 因为是一条消息，用你的三个设备的三个公钥加密，发送给你的三个设备，每条消息只能被那个对应设备的私钥解密，懂了么？为什么一个简单的概念你就看不明白？去看看苹果的开发者文档好么？

[fluffypanda]

@dre021500 iMessage 还真不是，端对端的设计就是为了防止 ZF 能看。像 iCloud 那样的 ZF 能看就不是端到端了。

[bao3]

@fluffypanda #55 所以一个 imsg 客户端要自己同步所有其他客户端公钥，然后分别加密，多次发送相同信息？你和你的朋友发送，你 imsg 要同步你朋友所有 imsg 的公钥，你可以分别发送到这些终端？这就是和端到端相违背的地方。

[fluffypanda]

@bao3 每一条消息都保证是端对端，都保证没有第三方可以解密，哪里违背了？

[js9527]

@suriv520 参考你的回复，理解就是 tg 也是不安全的呗

[zhaaron]

大家還是沒有回覆樓主的問題啊？
國區和美區聊天，都開了 iCloud，那麼聊天數據是放在雲上貴州還是國外服務器？還是國內外服務器都有備份。
我想這裏大部分用戶並不擔心被 FBI 抓，而是擔心老大哥。

[liyeukhou]

@zhaaron 双方所用的服务器上都会有双方消息的备份，所以你可以让使用云上贵州服务的朋友不开信息备份就好了，你开无所谓

[liyeukhou]

https://blog.elcomsoft.com/2018/09/cloud-forensics-why-what-and-how-to-extract-evidence/