这是一个创建于 4567 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
这是对 @saturn 在 /t/36779 #35 帖子的回复。
关于价值和价格的关系，我个人是不同意“价值决定价格，价格体现价值”的看法的。我认为价值是主观的，所谓市场不过是一次次单独的交易行为的总和，这每一次交易中，参与定价的都只是主观的价值，而非不着边际的客观价值。
宏观的例子：例如在沙漠国家，水的价格比汽油还贵。微观的例子：有人会愿意出10万元买一幅画，而旁边的另一个人却说他最多愿意出100元。
在这些例子中，我们没办法找到一个客观的“价值”，或者你要说客观的价值就是很多人的主观价值的总和——那这个所谓的“客观价值”不就是价格的另一个皮囊——这样的话讨论的意义就丧失了，变成了在词汇定义上的分歧。
关于价值和价格的关系，我个人是不同意“价值决定价格，价格体现价值”的看法的。我认为价值是主观的，所谓市场不过是一次次单独的交易行为的总和，这每一次交易中，参与定价的都只是主观的价值，而非不着边际的客观价值。
宏观的例子：例如在沙漠国家，水的价格比汽油还贵。微观的例子：有人会愿意出10万元买一幅画，而旁边的另一个人却说他最多愿意出100元。
在这些例子中，我们没办法找到一个客观的“价值”，或者你要说客观的价值就是很多人的主观价值的总和——那这个所谓的“客观价值”不就是价格的另一个皮囊——这样的话讨论的意义就丧失了，变成了在词汇定义上的分歧。
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mudone 2012-05-21 21:10:15 +08:00
效用决定价值。
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zern 2012-05-21 21:21:07 +08:00
没有买卖就没有杀戮
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caomu 2012-05-21 21:33:17 +08:00
说对了，在微观经济学里，就是消费者的效用曲线（边际效用递减）决定需求函数，生产者也因为边际递减，为追求利润最大化，而决定供给函数。两个函数的交点决定均衡数量与价格，此时市场出清。
马克思的政治经济学是思辨式的，价值不能测量，是一般劳动的凝结，价格围绕这个幽灵变量而浮动，这种说法可以用奥卡姆剃刀割掉了。马氏的理论不过是非主流的经济学。 |
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unstop OP  1
@caomu 马克思的理论一直认为学术是为政治利益而非真理服务的，当然他自己也是这样做的——之所以说商品的价值取决于生产商品所需的“无差异的劳动”，可能正是为了给工人阶级统治世界找理论依据。
在这样的基础上进行的学术研究，结果往往是滑稽可笑的。 |
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16love 2012-05-22 07:35:30 +08:00
......无语，看点书，入入门吧，真心的想这么说。
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unstop OP @16love “请尽量让自己的回复能够对别人有帮助”，我不觉得你这样回复对我有任何帮助。如果你不同意我的观点，可以指出其中的问题。
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saturn 2012-05-22 08:39:19 +08:00
+1 for your digging.
@unstop 莫激动。世界因变与差异而美。所以，对于我们任何人来说：“我可以不同意你的观点，但誓死捍卫你表达观点的权利。” 你对我的回复，让我受宠若惊，谢谢。:) 我那几个帖子，只是个人联想而已（已经在帖子中说明），还真没上升到“无产阶级”和“资产阶级”层面呢…… And happy v2exing. |
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Yualan 2012-05-22 08:54:01 +08:00
什么事情，东西套上学术，理论的框子，便都会变得复杂，开始引发有争论。真心不喜欢这些东西。
说到底，这些还不都是人决定的么？ 在沙漠国家，人说水比汽油贵，它就比汽油贵。在这里，人说汽油比水贵，它就比水贵。 真要说，价值和价格有关系，我倒觉得由于他们都是人决定。所以，他们的关系是同事关系，老板是人。 PS: 在我脑子里，除了极个别的，其余的创造什么理论的，学术的人，大多都是脑袋里打了结的。 ------ 写完了，发现我貌似说的有点嘲讽的味道。额，没啥其他的意思，就单纯的说说。 |
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16love 2012-05-22 08:56:48 +08:00
Monkey can never write Shakespeare works even if he really KNOWS how to type.
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caomu 2012-05-22 10:49:26 +08:00
@Yualan 你对学术的看法似乎有点接近于后现代主义，他们解构了科学，认为科学是一套科学家创造出来的自洽的公认的理论体系，也就是把自然科学人文化了。但实际上，科学（理论）不是想出来的，而是实证出来的，自然科学不是科学家杜撰的自娱自乐的玩具，而是尽可能地对世界真理的模拟，是实证主义、操作主义与经验主义的成果。后现代主义和新纪元运动，试图把科学解释成一种纯粹的人文行为，我是不能认同的。你的想法可能是在于科学主义的一度泛滥，试图（用数学和抽象模型）解释一切现象，结果并不理想，特别是在经济学与政治方面，从而引发了人们对科学的怀疑，特别是对科学客观性的怀疑，认为科学理论只不过是科学家脑内产物罢了。但事实上，纯粹思辨想出来的，最多只能叫猜想，要成为科学理论，实证与预言，以及可证伪性，是必不可少的，这也就说明科学是实践的产物。
说到效用，虽然是这是主观的判断，但是从人群总体看，又是有客观性的。在沙漠或江南，人们对水和油的效用有不同看法，但是沙漠地区绝大部分人是认为水的效用大于油，这是由客观环境决定的。当然到了艺术品收藏品等领域，主观因素比较大，但是都不是完全脱离客观，不是先天理性所决定的。 |
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nonozone 2012-05-22 11:12:56 +08:00
@caomu 我觉得你可能把马克思里的“价值”和“使用价值“混淆了。我个人觉得用时间衡量价值还是可行的，貌似这个星球上唯一不变的就是”时间“吧。
”沙漠国家，水的价格比汽油还贵。“这本身的原因之一就是在沙漠获取水所消耗的精力/财力转化为时间以后都要比获得水多很多，不管是海水淡化，或者从其他地方运水，都比开采石油要花的时间多。而在气候湿润的地方，获得水就简单的多，所以价值也更低。 不过从使用价值上来说，都是水而已，使用价值应该都是一样的。 ”我认为价值是主观的，所谓市场不过是一次次单独的交易行为的总和，这每一次交易中，参与定价的都只是主观的价值，而非不着边际的客观价值。“同样这句话，可能仔细思考，里面你把”主观“和”客观“是不是刚好弄反了。虽然是在每一次交易的时候，参与定价的仅仅是交易双方的主观判断，但是这个主观判断一定是在整个市场的客观环境下产生的，比如你买一辆宝马，再便宜再便宜，也不能指望三五万就可以搞定吧。这看起来是主观行为，其实是在客观的大环境下产生的，所以这里的价值当然也是客观的，而不是主观的想是多少就是多少。 |
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Yualan 2012-05-22 12:11:33 +08:00
@caomu 額，實際上我的想法和这些都无关。用我自己的话来说，我喜欢当白纸，不喜欢当画。我可以看，可以听这些，也不会否定这些。但涉及到会影响到我的思想和思维的东西，我都会隔绝掉。
不过，说是这么说。但是这世界上也不知道谁没被‘侵蚀’过，留有本源初心。不过都要都这样，估计也没现代科技了。所以，其实我也很佩服那些脑袋里打了结的家伙，尤其是打了大结，蝴蝶结，中国结的。 然后，其实我也就顺手说的这些东西（学术，理论）在我脑袋里的形态。 我喜欢思考和想象，不管我思考的东西之间是否对立，冲突。我就只是思考和想象。我上一秒可能在想，这个东西是对的。但下一秒我就可能在想，这个东西是错的。没有由来的想。（我也是脑袋打结的人群中的一员。嘿，这算是自夸吧。不过我想大多数人脑袋都是打结的。） 其实，我很向往‘简单’。（想不到其他的词。） 以下就偏离主题的内容了，以上基本也是。 我的想法里，世界大概是构建在悖论之上。就像你说的，有些主义试图用科学（数学和抽象模型）解释一切现象，但是效果并不理想一样。就算有些不能解释，但是科学好多还是能实证，还是能成立，能实践，最后成为你说的科学理论。如果没有了悖论，这些东西就‘绝对’了。‘绝对’便是不应该的，错误的。 所以我说的上面这段，也是不应该的，错误的。 嗯，其实大概意思就是说，不管这些科学成立的判断条件是什么，最后返回的信息是什么，到了最最最后给用户返回的信息一定是‘Ture’。因为这是一个真实的世界。 我思想上已经受到一部分相对论和中国道家的‘侵蚀’了（这两东西，我接触的最多，但是都不全），以上。 ------------------------ 至于，价值和价格和效用，那真心不是我的领域了。我也就随便说说的（我真是，太不严肃了。），因为经常碰到因为讨论这些，最后大家火药味飙升的朋友，所以。。。 ----------------------- 大家，中午好。嗯，希望大家吃好喝好玩好，今天过的开心。 |
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Yualan 2012-05-22 12:14:21 +08:00
= = 原来回复也有最低消费啊，最低消费是5铜币，但不知道包多少字。超过了多少字数，就会收超出部分的钱。
铜币突然出现了一个零头。。 |
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binux 2012-05-22 12:25:17 +08:00
@nonozone 不同意宝马不能三五万卖，既然价格是交易双方主观意愿，只要有人愿意卖，你理所当然可以三五万买到宝马。就像游戏主机会亏本卖一样，虽然客观亏本，但是游戏机厂商愿意以低于成本的价格出售，于是定价被人为主观地修改了。
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nonozone 2012-05-22 12:47:35 +08:00
@binux 正常情况下，基本上没有人会用三五万的价格出售宝马。至于游戏机厂商愿意低于成本出售，这个跟Amazon低价出售kindle，打印机低于成本出售都是一样的道理，因为这些商品的特点都是期望后续的耗材/衍生物获取利润，只不过是利润转移了，并不能说明低于价值成本交易了。
还有，经济学的两个最基本的假设：1信息是完全的，2人是经济人。 如果一辆宝马卖家可以卖出8W块，他就绝不以7.9W的价格出售。这里仅仅讨论的是价值本身。如果还要讨论具体的交易方式或者更细致的市场行为。那这个就不用讨论了，范围太宽广。 |
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hsy 2012-05-22 15:22:09 +08:00
需求决定价格，价格体现需求
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hsy 2012-05-22 15:22:35 +08:00
需求决定价格，价值体现需求
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