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关于价值和价格的关系的随想

  •  
  •   unstop · 2012-05-21 21:04:39 +08:00 · 3802 次点击
    这是一个创建于 4329 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    这是对 @saturn/t/36779 #35 帖子的回复。

    关于价值和价格的关系,我个人是不同意“价值决定价格,价格体现价值”的看法的。我认为价值是主观的,所谓市场不过是一次次单独的交易行为的总和,这每一次交易中,参与定价的都只是主观的价值,而非不着边际的客观价值。

    宏观的例子:例如在沙漠国家,水的价格比汽油还贵。微观的例子:有人会愿意出10万元买一幅画,而旁边的另一个人却说他最多愿意出100元。

    在这些例子中,我们没办法找到一个客观的“价值”,或者你要说客观的价值就是很多人的主观价值的总和——那这个所谓的“客观价值”不就是价格的另一个皮囊——这样的话讨论的意义就丧失了,变成了在词汇定义上的分歧。
    22 条回复    1970-01-01 08:00:00 +08:00
    mudone
        1
    mudone  
       2012-05-21 21:10:15 +08:00
    效用决定价值。
    zern
        2
    zern  
       2012-05-21 21:21:07 +08:00
    没有买卖就没有杀戮
    unstop
        3
    unstop  
    OP
       2012-05-21 21:30:51 +08:00
    @mudone 同意效用决定价值。效用是主观的。

    因此也可以证明价值无法决定价格,因为效用无法决定价格:如钻石与水悖论。
    caomu
        4
    caomu  
       2012-05-21 21:33:17 +08:00
    说对了,在微观经济学里,就是消费者的效用曲线(边际效用递减)决定需求函数,生产者也因为边际递减,为追求利润最大化,而决定供给函数。两个函数的交点决定均衡数量与价格,此时市场出清。
    马克思的政治经济学是思辨式的,价值不能测量,是一般劳动的凝结,价格围绕这个幽灵变量而浮动,这种说法可以用奥卡姆剃刀割掉了。马氏的理论不过是非主流的经济学。
    HowardMei
        5
    HowardMei  
       2012-05-21 23:34:46 +08:00
    @caomu 讲得很清楚 +1
    unstop
        6
    unstop  
    OP
       2012-05-22 07:28:55 +08:00   ❤️ 1
    @caomu 马克思的理论一直认为学术是为政治利益而非真理服务的,当然他自己也是这样做的——之所以说商品的价值取决于生产商品所需的“无差异的劳动”,可能正是为了给工人阶级统治世界找理论依据。

    在这样的基础上进行的学术研究,结果往往是滑稽可笑的。
    16love
        7
    16love  
       2012-05-22 07:35:30 +08:00
    ......无语,看点书,入入门吧,真心的想这么说。
    unstop
        8
    unstop  
    OP
       2012-05-22 08:06:50 +08:00
    @16love “请尽量让自己的回复能够对别人有帮助”,我不觉得你这样回复对我有任何帮助。如果你不同意我的观点,可以指出其中的问题。
    saturn
        9
    saturn  
       2012-05-22 08:39:19 +08:00
    +1 for your digging.

    @unstop 莫激动。世界因变与差异而美。所以,对于我们任何人来说:“我可以不同意你的观点,但誓死捍卫你表达观点的权利。”

    你对我的回复,让我受宠若惊,谢谢。:)

    我那几个帖子,只是个人联想而已(已经在帖子中说明),还真没上升到“无产阶级”和“资产阶级”层面呢……

    And happy v2exing.
    Yualan
        10
    Yualan  
       2012-05-22 08:54:01 +08:00
    什么事情,东西套上学术,理论的框子,便都会变得复杂,开始引发有争论。真心不喜欢这些东西。

    说到底,这些还不都是人决定的么?

    在沙漠国家,人说水比汽油贵,它就比汽油贵。在这里,人说汽油比水贵,它就比水贵。

    真要说,价值和价格有关系,我倒觉得由于他们都是人决定。所以,他们的关系是同事关系,老板是人。

    PS: 在我脑子里,除了极个别的,其余的创造什么理论的,学术的人,大多都是脑袋里打了结的。

    ------

    写完了,发现我貌似说的有点嘲讽的味道。额,没啥其他的意思,就单纯的说说。
    16love
        11
    16love  
       2012-05-22 08:56:48 +08:00
    Monkey can never write Shakespeare works even if he really KNOWS how to type.
    caomu
        12
    caomu  
       2012-05-22 10:49:26 +08:00
    @Yualan 你对学术的看法似乎有点接近于后现代主义,他们解构了科学,认为科学是一套科学家创造出来的自洽的公认的理论体系,也就是把自然科学人文化了。但实际上,科学(理论)不是想出来的,而是实证出来的,自然科学不是科学家杜撰的自娱自乐的玩具,而是尽可能地对世界真理的模拟,是实证主义、操作主义与经验主义的成果。后现代主义和新纪元运动,试图把科学解释成一种纯粹的人文行为,我是不能认同的。你的想法可能是在于科学主义的一度泛滥,试图(用数学和抽象模型)解释一切现象,结果并不理想,特别是在经济学与政治方面,从而引发了人们对科学的怀疑,特别是对科学客观性的怀疑,认为科学理论只不过是科学家脑内产物罢了。但事实上,纯粹思辨想出来的,最多只能叫猜想,要成为科学理论,实证与预言,以及可证伪性,是必不可少的,这也就说明科学是实践的产物。

    说到效用,虽然是这是主观的判断,但是从人群总体看,又是有客观性的。在沙漠或江南,人们对水和油的效用有不同看法,但是沙漠地区绝大部分人是认为水的效用大于油,这是由客观环境决定的。当然到了艺术品收藏品等领域,主观因素比较大,但是都不是完全脱离客观,不是先天理性所决定的。
    nonozone
        13
    nonozone  
       2012-05-22 11:12:56 +08:00
    @caomu 我觉得你可能把马克思里的“价值”和“使用价值“混淆了。我个人觉得用时间衡量价值还是可行的,貌似这个星球上唯一不变的就是”时间“吧。

    ”沙漠国家,水的价格比汽油还贵。“这本身的原因之一就是在沙漠获取水所消耗的精力/财力转化为时间以后都要比获得水多很多,不管是海水淡化,或者从其他地方运水,都比开采石油要花的时间多。而在气候湿润的地方,获得水就简单的多,所以价值也更低。

    不过从使用价值上来说,都是水而已,使用价值应该都是一样的。


    ”我认为价值是主观的,所谓市场不过是一次次单独的交易行为的总和,这每一次交易中,参与定价的都只是主观的价值,而非不着边际的客观价值。“同样这句话,可能仔细思考,里面你把”主观“和”客观“是不是刚好弄反了。虽然是在每一次交易的时候,参与定价的仅仅是交易双方的主观判断,但是这个主观判断一定是在整个市场的客观环境下产生的,比如你买一辆宝马,再便宜再便宜,也不能指望三五万就可以搞定吧。这看起来是主观行为,其实是在客观的大环境下产生的,所以这里的价值当然也是客观的,而不是主观的想是多少就是多少。
    Yualan
        14
    Yualan  
       2012-05-22 12:11:33 +08:00
    @caomu 額,實際上我的想法和这些都无关。用我自己的话来说,我喜欢当白纸,不喜欢当画。我可以看,可以听这些,也不会否定这些。但涉及到会影响到我的思想和思维的东西,我都会隔绝掉。

    不过,说是这么说。但是这世界上也不知道谁没被‘侵蚀’过,留有本源初心。不过都要都这样,估计也没现代科技了。所以,其实我也很佩服那些脑袋里打了结的家伙,尤其是打了大结,蝴蝶结,中国结的。

    然后,其实我也就顺手说的这些东西(学术,理论)在我脑袋里的形态。

    我喜欢思考和想象,不管我思考的东西之间是否对立,冲突。我就只是思考和想象。我上一秒可能在想,这个东西是对的。但下一秒我就可能在想,这个东西是错的。没有由来的想。(我也是脑袋打结的人群中的一员。嘿,这算是自夸吧。不过我想大多数人脑袋都是打结的。)

    其实,我很向往‘简单’。(想不到其他的词。)

    以下就偏离主题的内容了,以上基本也是。

    我的想法里,世界大概是构建在悖论之上。就像你说的,有些主义试图用科学(数学和抽象模型)解释一切现象,但是效果并不理想一样。就算有些不能解释,但是科学好多还是能实证,还是能成立,能实践,最后成为你说的科学理论。如果没有了悖论,这些东西就‘绝对’了。‘绝对’便是不应该的,错误的。

    所以我说的上面这段,也是不应该的,错误的。

    嗯,其实大概意思就是说,不管这些科学成立的判断条件是什么,最后返回的信息是什么,到了最最最后给用户返回的信息一定是‘Ture’。因为这是一个真实的世界。

    我思想上已经受到一部分相对论和中国道家的‘侵蚀’了(这两东西,我接触的最多,但是都不全),以上。

    ------------------------

    至于,价值和价格和效用,那真心不是我的领域了。我也就随便说说的(我真是,太不严肃了。),因为经常碰到因为讨论这些,最后大家火药味飙升的朋友,所以。。。

    -----------------------

    大家,中午好。嗯,希望大家吃好喝好玩好,今天过的开心。
    Yualan
        15
    Yualan  
       2012-05-22 12:14:21 +08:00
    = = 原来回复也有最低消费啊,最低消费是5铜币,但不知道包多少字。超过了多少字数,就会收超出部分的钱。

    铜币突然出现了一个零头。。
    binux
        16
    binux  
       2012-05-22 12:25:17 +08:00
    @nonozone 不同意宝马不能三五万卖,既然价格是交易双方主观意愿,只要有人愿意卖,你理所当然可以三五万买到宝马。就像游戏主机会亏本卖一样,虽然客观亏本,但是游戏机厂商愿意以低于成本的价格出售,于是定价被人为主观地修改了。
    nonozone
        17
    nonozone  
       2012-05-22 12:47:35 +08:00
    @binux 正常情况下,基本上没有人会用三五万的价格出售宝马。至于游戏机厂商愿意低于成本出售,这个跟Amazon低价出售kindle,打印机低于成本出售都是一样的道理,因为这些商品的特点都是期望后续的耗材/衍生物获取利润,只不过是利润转移了,并不能说明低于价值成本交易了。

    还有,经济学的两个最基本的假设:1信息是完全的,2人是经济人。

    如果一辆宝马卖家可以卖出8W块,他就绝不以7.9W的价格出售。这里仅仅讨论的是价值本身。如果还要讨论具体的交易方式或者更细致的市场行为。那这个就不用讨论了,范围太宽广。
    binux
        18
    binux  
       2012-05-22 15:03:45 +08:00
    @nonozone 是“客观的大环境”决定了主观定价,还是大量的主观定价决定了“客观的大环境”?“客观的大环境”从何而来?
    hsy
        19
    hsy  
       2012-05-22 15:22:09 +08:00
    需求决定价格,价格体现需求
    hsy
        20
    hsy  
       2012-05-22 15:22:35 +08:00
    需求决定价格,价值体现需求
    nonozone
        21
    nonozone  
       2012-05-22 16:54:17 +08:00
    @binux 既然有交易的存在,一般就意味着处于在市场的环境中,这里不去讨论先有鸡还是先有蛋的问题。这就是交易的时候,买卖的双方都会考虑物品目前的“市场行情”,这个行情就是客观存在的现实。

    这个问题我暂且讨论就此为止吧。
    binux
        22
    binux  
       2012-05-22 18:11:33 +08:00
    @nonozone 所以这就是LZ所说的,并不存在客观价值,或者客观市场环境这样的东西。

    所谓的“客观价值”不就是价格的另一个皮囊——这样的话讨论的意义就丧失了,变成了在词汇定义上的分歧
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